Bahar Topçu: Son
yazınızdan sonra, soldaki ayrılığı bir kez daha netleştirirken sosyalizmin yeni
baştan tanımı nasıl mümkün olacak?
Ömer Laçiner: Birikimin ilk çıktığı zamanlardan beri bir
şekilde insanlardan umut kesmiyorsunuz. Hatalar, yanlışlar görüyorsunuz, bir
yığın eleştirdiğiniz şeyleri görüyorsunuz. Halen değişim olmayabiliyor. Bu
insanlar genç insanlar çoğu zaman, bu işin bu kadar kalıcı olabileceğini
sanmıyorsunuz. Buna inanmak istiyorsunuz.
90lı yıllar büyük hayhuy ile geçti. Fırsat buldukça biz bu
talebimizi yeniledik. Gelin bunu beraber yapalım, diye. Fakat dedik ki herhalde
insanlar buna pek kulak asmıyorlar. Sonra 1996 yılında ÖDP’nin kurulması için
bir takım teşebbüsler oldu. Ben onun ilk toplantılarına katıldım ve bugün de
söylediğim şeyleri söyledim. Fakat o toplantılara katılanlar solun çok değişik
kesimlerinden geliyorlardı ve anlaşıldı ki bunlar böyle zor işlerin altına
girecek adamlar değiller. Böyle bir inançları yok. Yani, bugün ben bunu bu
kadar açık söylemem ama bunların sosyalizme inançları yok aslında. Sosyalizmin
temelindeki değerlere inanmıyorlar. Bunu biliyorum ben. Dünyanın pratiğinden
gördüm. Şunun için söylüyorum. Sosyalizm dediğimiz şey, aslında bütün bilimler
gibi, bilimlerin de bir varsayımı vardır tam bir ispatı mümkün değildir, onu öyle
varsaymak zorundasındır. Tıpkı geometride iki doğru sonsuza kadar kesişmez ve bu
yüzden paralelin kesişmeyeceğini söylersin. Öyle kabul etmek zorundasın.
Sosyalizmin de temelinde şöyle bir inanç vardır. İnsanlar kapasite olarak
eşittirler, eş değerdirler ve buna inanmak zorundasınız. Bu inanç olmadan
sosyalizm bir politikaya döner. Dünya ve insan görüşüdür sosyalizm. Temelinde
bu olmak zorundadır. İçinde yaşadığımız dünyanın insan ilişkilerinin bütün
olumsuz görünümlerine rağmen buna inanmaya devam ediyorsunuz. Dine inanmak
gibi, tanrıyı görmezsiniz ama var olduğuna inanırsınız.
Ben tabii zaman içinde bunlar üzerine düşünürken kaynağının
bu olması gerektiğinin, eşitlik dediğimiz şeyin hakketten imal edilmiş olması
gerektiğini söylemek gerek. Fakat bu çıkacak sayıda da yazdım, eşitlik
dediğimiz şey herkes eşittir lafı herkesi birbirine benzetmek gibi bir şey
değildir. Eşitliği savunmamın, bir ideal olarak benimsememin sebebi şunu görmüş
olmam; ben insanların, insanın kendini insan yapan şeyle – yapma, bilme, icra
etme, düşünme, merak etme, bir estetik üretme, bir ahlak üretme yetileri - bütün bunların karması olan salt insana özgü
vasıfları bir bilinçle kullanabilmemin türevi olarak zaten eşitliğin ortaya
çıktığını düşünüyorum. Çünkü bu yetileri gerçekten hakkıyla kullanabilen insan
çok temelde, adeta uzaktan gelen bir fikir gibi şunu hisseder, ben insanım ve
aslında okuma yazma bile bilmeyen bir insan bir kapasitedir. Buna inanacaksınız
ve davranışlarınız da ona göre olacak. Örneğin şu veya bu nedenle, bilmediği
için ya da koşullar nedeniyle o kapasiteyi kullanamıyor olabilir ve ya gizli
olan bir yetenek belki de bugün uygulanabilir bir biçim olmadığı için öyle kör
kaldı. Kullanılmadı. Siz mesela bir matematik yeteneğinizin olduğunu hiç
bilmeyebilirdiniz. Resim diye bir şey ortaya çıkmadan evvel bunun bir yetenek
olduğu da bilinmezdi. Dolayısıyla biz bugün değilse bile gelecekte insanlarda
bulunan, bugün henüz biçimlenmemiş bir takım yeteneklerin de ortaya
çıkabileceğine, o yetenekler sayesinde yaratıcı şeylerin ortaya çıkabileceğine
inanırız, bekleriz. En azından tarihimize bakarsak insan tarihine bakarsak
bunları görürüz. Belirli durumlarda, bir takım insanlarda hiç ummadığınız
vasıfların olduğu ortaya çıkabilir. Bir de bu bakımdan da her insan potansiyel
kapasiteye sahiptir ve insanlığın elindeki imkânları kullanabilmesinin birinci
amacının da bütün insanlardaki, insana özgü olan, onu insan yapan ve
dolayısıyla kullanıldıkça onu insanlaştırabilen bu yetenekleri ortaya
çıkarabilmesi. Bu nedenle eşitliği demin de söylediğim gibi bir, insani
yeteneklerin türevinde olan bir şey olarak; ikincisi de belirli bir gelişme
aşamasından sonra bu yeteneklerin geliştirilmesinin ancak o insanların bütün
bunları birlikte yapabilmesiyle, birliktelikleriyle, bütün insanların
katkısıyla eser verebileceğini düşündüğümüz bir inançla bunu savunuyoruz.
Eşitlik kavramını böyle yaparız ve sosyalizmin eşitliğin bu çeviriminin
gerçekleştirilmesinin yolu, asli görevinin bu olduğunu söyleriz. Dolayısıyla
insanları eşitleyeceğim diye uzunların kafasını koparmak, şişmanların orasını
burasını kesmek gibi bir şey değildir eşitlik.
İnsanları sadece ve sadece dünyevi ihtiyaçları üzerinden
eşitlemek de değildir. Defalarca anlattığımız gibi zaten, modern çağa
girildiğinde insani yeteneklerin bu kadar birden bire çok görkemli bir öne
çıkışı, bilimlerin sanatların ortaya çıkışıyla ortaya çıkan büyük dinamizmin
19. 20. yüzyılları yaratan bu büyük hareket, büyük gelişim hızlanarak devam
ediyor. Son 20 yıla bakarsanız, 20 yıl önce kullandığımız bir şey sizin
gözünüzde antika gibi görünüyor. Bizler o zamanları da yaşadık. Bizim zamanımız
kanılar zamanıydı. Ben, telefonu henüz görmemiştim. Masadaki o kapkara
telefonları görmediğim olmuştu. Şimdiki nesil bilgisayarla doğuyor. Ve 8 yaşında
bilgisayarı kullanan çocuk 11 yaşına gelene kadar biliyoruz ki o bilgisayarı 3
– 4 kere değiştirecektir. Eskiden bunlardan bir tanesini 20 sene kullanırdın.
Bahar Topçu: Bu
değişim içinde doğmuş olmak, onu anlamak için yeterli mi?
Şimdi tabii ki gene son yazıda da belirttim. Bizim,
kendilerine ulaşmaya çalıştığımız nesiller, kuşaklar bir değişimin içinde
doğdular. Biz daha yavaş bir sürecin içinden geliyorduk. Bizim için sabitler
vardı. Şunu anlatmaya çalışıyorum. Biz daha yavaş bir değişim süreçten
geliyoruz. Dolayısıyla, biz bir takım sabitlerle kararlar verebilir,
istikbalimizi düşünebilirdik. Kendimize bir gelecek tasarruf edebilirdik. Ben
bir meslek düşünebilirdim ve düşündüğüm bu mesleğin beni kırk yıl idare
edebileceğini düşünürdüm. Sen bunu düşünemezsin. Sen şu endişeyle yaşıyorsun,
dört sene sonra benim yaptığım şey kalmayabilir. Ben o bakımdan donanımımla
adapte olabileceğim başka mesleklerin de olabileceğine zihnimde bir tutmalıyım.
Hayat böyle artık.
Her şeyin süratle değiştiği bir zamana doğdun ve bu senin
doğal ortamın. Onun için bizim gibi, bu nerden çıktı demiyorsun. Normal bu
senin için. Bununla yaşamak, hayatını bununla devam ettirmek, normal saymak,
her şey değişiyor ne yapmalıyım duygusuna kapılmamak ve sen durumlar ne olursa
insanların sormaktan edemeyeceği soruların cevaplarını arayacaksın. Bu soruları
soracaksın. Hem kendin için soracaksın hem kendini ait saydığın birincil
topluluklar için yine ilgilendiğin kadar insanlık için soracaksın ve böyle bir
ortamda bu soruların cevabını arayacaksın. Ortamın böyle olduğunu ve bu hızın
daha da artacağını kestirerek. İlk defa böyle bir hareketliliğin içine giren
adamsa ayakta duramaz. O, bir halin içinde durmaya alışmıştır. Sizin
kuşaklarınız ve sizden sonrakiler de durmaya alıştılar artık, bizim gibi
değiller. Değişmeyen tek şey, benim vaktiyle kendi şahsi var oluşum hakkında
sorduğum sorulardır. Cevaplar farklı olacak, benzer dahi olsa o cevapları
uygulamaya konulmasında kullanılan araçlar değişecek. Bizim şimdi yaptığımız,
sosyalizm yeniden tanımlanması gibi bütün bu konularda bir takım genel çerçeve
söylüyoruz. Biçim söylemiyoruz, titizlikle kaçınıyoruz.
-
Neden?
Bu biçimi bulabilecek olanlar insanların kendileri, böylesi
çok daha iyi. İnsanlar, bizler bir şekilde bunun cevaplarını verdik ve bir
şekilde gidiyoruz ama.
-
Birikim
dergisindeki son yazınızda artık Ortodoks Marksistlerin verdikleri cevaplarla
Sosyalizm yeniden tanımlanmayacağını mı söylüyorsunuz?
Bunlar Marksın ne dediğini anlamıyor. Şimdi bu son yazıda
onu söyledim. Şöyle bir şey yazdım, onun için söylüyorum. Arka planında
yazdığım, Marks’ın kapitalizm analizinde sade bir paylaşım analizi
tasarlamadığını gösteriyor. Sorunun çözümünün Özel mülkiyet ya da devlet
tercihinde olmadığını biliyor, son derece farkında bunun. Daha derininde bir
döndüğünü biliyor.
-
Devrimlerin
Marks’ın da öngördüğü, gerçekleşmesi için kapitalizm yaşanması gerekir dediği
yerlerde gerçeklememesi…
Marks’ın onu söylemesinin anlamı başkadır. Zannediyorlar ki
adam kâhinliğe soyunuyor. Adam buna soyunmuyor. Adamın konusu başka, hayatının
sonlarında Rusya’daki köylü komünleri inceliyor. Hindistan’ı inceliyor. Niye
değişmiyor bunlar diye, kast niye burada olmuş? Çünkü sınıf değil kast başka
bir şey. Marks’ın problemini anlamıyorlar. Kendi dünyalarına indiriyorlar,
orada da komik bir problem çıkıyor. Marks daha farklı bir sosyalizm düşünüyor.
Anlayabildiklerini anlıyorlar.
Rahle - i tedrisin geçti derler Osmanlıda. Marks’ın da rahle
i tecritsen geçmiş arkadaşları Almanya’da diğer sosyalist gruplarla oturup
tartışıyorlar, 1870’lerde Alman Birleşik Sosyalist Partisini kuruyorlar. Ve en
sonunda iftiharda GOTA programı derler buna. GOTA programını yazıyorlar ve
Marks’a gönderiyorlar. Marks bu programı alıyor, okuyor ve bütün satırlarının
yanlış olduğunu söylüyor. Bizim solcular bunu anlamazlar bile. Bu eleştirinin
sonunda, “Söyledim ve ruhumu kurtardım” der. Bu ne rezilliktir demeye getirir.
Fakat GOTA programını okursanız, bu programda tanımlanan sosyalizmin
buradakilerin sosyalizm dediği şey olduğunu görürsünüz. Marks başka bir sürü
şey anlatır fakat o insanların anlayabildikleri ve işte bugün de belasını
çektiğimiz bir sosyalizmdir bu.
-
Neden
böyle algılanıyor peki?
Çünkü bu geleneksel sosyalizm anlayışı böyle bir devrimci
düşünce felan değildir. Devrim yapmak, devirmeyi düşünmek gibi bir şey. Ama
devrim o değildir. Devrim, Newton fiziğine inanan biri için Einstein
fiziğidir. Zamanın yavaşlaması gibi bir şey Newton’cu için saçma sapan gelir,
anlamaz. Onun problemini anlamazsanız. Sizin de orada görebileceğiniz şey
saçmalıktan başka bir şey olmaz. Edebiyattan bahsediyor işte, diye
düşünürsünüz.
-
O zaman
sosyalizmin yeniden tanımlanmasından bahsederken, sosyalizmi GOTA programındaki
gibi anladık şimdiye kadar; ama bir dakika burada farklı bir problem var
aslında diyebilmekten bahsediyorsunuz.
Bunu derken, evet insanlara durup düşünmelerini
gerektirebilecek olan şeylerden bahsediyorum. Bu yaptığımız şeyin bir yanı.
İkinci yanı şu vakti zamanında mesela hareketler, deneyimler sadece bizim
gördüğümüz şeyler değil, başkalarının da deneyimleri var demeye çalışıyoruz. 80’lerden
itibaren dünyada da görülen ve bizim için bilimsel teknolojik devrim anlamına
gelen gelişmelerin bir takım unsurlarından söz ediyoruz. Bir bilgisayar,
genetik bilim ne demektir? Bütün bunlar bizim dünya ve insan tasarrufumuzu
kökünden değiştirebilecek olan şeyler. İnsanlık, insan ilişkileri konusunda
neler yapabileceğimizin sınırları konusunda çok ileri bir atılım, genişleme
sağlayan şeyler bunlar. Yine aynı şekilde bizim kendi dünyamızda
yapabileceğimiz değişikliklerin ne kadar sınırsız olduğunu da gösteriyor. Bütün
bunlara bakınca insanlık kendi geleceği konusunda çok daha radikal şeyler
düşünebilir. İnsanların yapma, yaratma ve bilme yetilerini kullanma konusunda
eş değer hale gelebilmeleri için psikanalizden genetiğe kadar bizim
değiştirilemez zannettiğimiz önünde durakladığımız pek çok engeli aşmamızı
sağlar. Bütün bunların aşılabilmesini mümkün kılacak ve aşılabileceğini ön
gören bir yeni tasarım yapmak zorundayız, diyoruz. Dolayısıyla sosyalizm
mücadelesinde mesela bizim solcularımız kapitalizm bir krize girer, o krizin
bir noktasında da biz bunları oyarız, diye söylerler. Bir fırsat çıkacak
karşılarına, pat diye iktidar olacaklar ve sosyalizmi kuracaklar. Bu oluncaya
kadar da iktidarı devirme gücünü ellerinde tutabilmek için kitlesel güce
ihtiyaçları vardır. Onun için de işçilerin iktisadi kaygı ve talepleriyle
uğraşırlar; çünkü işçileri neferleştireceklerdir. Onlar –yani işçiler- komünizm
kuracak değillerdir; bunlar beyinsiz oldukları için beyin olan partilerimiz
onlara kuracaklardır. Bundan dolayı kriz anını beklerken siz burada işçileri
etrafınıza toplayabilmek için bir takım sorunlar bulmalısınız, o sorunlar için
çalışarak onların desteğini kazanmalısınızdır. Ben diyorum ki eğer biz durup da
toplumda işçiler, geniş yığınlar için bir şeyler yapacaksak onlar iktisadi
mücadelelerini veriyorlar; bunun için bizim bilgimize ihtiyaçları yok çok fazla.
Sen de iktisadi bir mücadele veriyorsun. Seninki ondan neden daha az kutsal
olsun ki? Ama toplumun kaynaklarını, imkânlarını insanların yeteneklerini
geliştirebilmeleri, daha donanımlı hale gelebilmeleri, hayatla ilişkiler
karşısında korunaksızlıklarını giderebilmeleri ve birden bire tutunamayan
insanlar haline gelmelerini önleyici olanakların o insanlara verilebilmesi
yönünde kullanabiliriz. Mesela bütün bu bizim toplumdaki işlerin paylaşım
sistemini sorgulamak için oturalım bütün insanlara şunu soralım mesela, sen
sabah işe nasıl gidiyorsun? Ne güzel bir iş yapmaya gidiyorum mu diyorsun yoksa
lanet olsun bu işe mi diyorsun? Peki, niye buna mecburuz? Bazı işler var
yaptığımız işle gururlanıyoruz. Sanatçılar böyledir mesela. Sanatçıların
duydukları hazzı neden biz duymuyoruz, sadece sanatçılara mı mahsus bunlar?
Veya bir takım bilim adamları…
-
Ama
genelde herkes, sevmediği işi yapmanın asıl iş olduğunu düşünür ve “emek”
harcamanın ondan yorulmak onun için üzülmek, fedakârlık yapmak demektir…
Bunun için de işteki yükümlülüklerini azaltmak için
uğraşırlar mesela. Bizi insan yapan çalışmaktır. Çalışmak bizim için bir eziyet
haline geldiği andan itibaren köle gibiyizdir.
-
Hatta siz
Santralistanbul’daki konuşmanızda beyaz yakalıların da işçileştirilmesinden tam
da bu manada bahsetmiştiniz. Üretimin beyin tarafı olacaklarını beklerken,
yapmaları beklenen işe kaçınılmaz olarak indirgendikleri bir çalışma sistemi
var.
İçlerinden bir kısmı belki bu olabiliyor; ama o bile
daraltılmış ve indirgenmiş bir iş oluyor. Bu iş dediğimiz şey nasıl bir şey?
Bütün bu soruları sormamızı acilleştiren bir başka şey de bilgisayarın işe
girmesiyle birlikte pek çok iş ortadan kalktı, pek çok iş statüsünün diplerine gitti.
Ve şimdi artık herkes doktorlar, mühendisler, mimarlar herhangi bir bilimsel
programın canlarının okuyacağını biliyorlar. Peki, bu ne demek? Bir takım
romanlar, filmler çok simgeseldir. Frankenstein mesela vakti zamanında insanın
kendi yarattığı şeyin kendisine karşı dönmesini çok güzel anlatır. Önce
işçilere karşı çıktı bu durumun. Kapitalde bu durum o kadar güzel anlatılır ki.
Kendisine bir düşman gibi gelir, bilim ona düşmandır. Bizim çocuğumuzdu bilim,
şimdi babalarını teker teker katlediyor. Bunlar kol işçileriydi. Şimdi artık
yavaş yavaş kendilerini kafa emekçisi olarak görenler de aynı şeyi yaşıyorlar.
Bizi insan yapan niteliğin bizim aleyhimize dönmesini nasıl bir şey olduğunu
sormuyor muyuz? Bu sorgu geleneksel sosyalizm dediğiniz şeyde yoktur. Kapitalizm
zaten sormaz. Kim soracak o zaman bunu? Biz bu soruları soralım ve bu işi
yeniden tanımlayalım. Daha doğrusu çalışma dediğimiz şeyin iş haline
formatlanmasının neden zorunlu olduğunu sorgulayalım. Belki başka bir şey
mümkündür.
-
Peki,
nasıl bir şey çıkmasını beklersiniz?
Dediğim gibi bugüne kadar formüller söylemedik pek çünkü
burada ortaya çıkabilecek olan perspektifin bir ortak eser olmasını düşündük.
Bu nedenle de ben yaptım, oldu, yapmadık. Düşünmedik.
-
Bu çağrınıza
cevap veren de olmadı.
Olmaz, burası Türkiye. Bunu da yazdım ben. Bunu da söyledim.
Durum bu. Biz bunu katılan insanlarla yapmaya çalıştık anlaşıldığı kadarıyla.
Zaten kendisini mahkûm etmiş insanlar. Sosyalizmi yeniden tanımlamak, dünyada
bile pek kimsenin söylemediği bir şey. Biz bunları söylüyoruz ve burada
yapabileceğimizi söylüyoruz. Bu bizim boyumuzu aşan bir iddia. Benim boyum da
epey uzundur. İnsanlar, bana mı kaldı ya da sana mı kaldı diyorlar. İthal
ikameciyizdir. Birisi yapar ve bunu alırız.
-
Birikim
dergisinin ilk çıkmaya başladığı zamanlarda dışarıdan yayınlanan yazılara da
ciddi eleştiriler geldiği de olmuş.
Dünyada üretilmiş birinci sınıf bir malzemeyi getirmek
istedik. İnsanlar bilgi malzemesiyle
karşılaşsın istedik. Yapmamız doğruydu yani. Son zamanlarda işe yarar yazı yok.
-
Neden?
Bilmiyorum. Nedenleri hakkında bir şeyler söyleyebilirim
ama. Burada belki de en önemli faktörü şöyle anlatabilirim. İbn-i Haldun’un bir
asabiye kanunu var. Toplumların bir noktadan sonra asabiyesinin kaybettiğini
söyler. Bu asabiye kavramı bir dayanışma, bir de iç coşkudur. Avrupa’da Batı
uygarlığı asabiyesini kaybetti. Şimdi böyle dekedans dönemlerine özgü şeyler
oluyor. Batı’da moda olan adamlara bakıyorum mesela. Zizec mesela, oldukça
retorik buluyorum. Her şey var. Psikanaliz, nükleer fizik o var bu var. Bana ne
diyor? Çoğunluk? Bunlar şık laflar; ama bir anlamı yok.
******
— Bu tartışmaların
başladığı Ergenekon ve AKP’nin kapatılma davaları sürecinde solun aldığı tavır
da tartışılırken 2008’in Ağustos ayında sizin Radikal2’de yayınlanan bir
yazınızda aslında çok da net anlatmıştınız tutumunuzu. “…Bu etkilenme nedeniyle, çoğu kişi çok daha haklı, sağlam
ve geniş ufuklu bir zeminden konuştuğunu bilmesine ve inanmasına rağmen, söz
konusu “klasik” formatı sürdürenler karşısında kendini savunma konumuna çekip
bunların ithamlarını savuşturmaya çabalamaktan kendi asli meramını anlatmaya
fırsat bulamıyordu. Oysa durum tam tersine olmalıydı; olmalıdır ve er geç de
olacaktır.”
Bu yıl içerisinde de Birikim Dergisi’nin
250. sayısında Ahmet İnsel’in Murat Belge ile yaptığı röportajda Belge Birikim
Dergisi’nde amacınızın, “İnsanın kendisine karşı demokratik olmasını sağlamak”
olduğunu söylüyor. Birikim bu yıl içerisinde sol ve ilahiyatı konu alıyor
örneğin…
Bizler bir sosyali algılar ve yorumlarız. Ama bu
yorumlayışın, ele alınan konudan bir anlam çıkartması için kanıtları olması
lazım. Ben böyle düşünüyorum diyemezsiniz. Bilimsel olmakla, yani bilimin bilgi
üretme metodunu kullanmakla bilim olmazsınız, metodu kullanırsınız. Ve bu metotları
kullanıyor olmanız elde ettiğiniz şeyin bilimsel bilgi olduğu anlamına gelmez.
Bu bir yorumdur. Her zaman yorum olacaktır. Bilgi değildir.
Bizim Birikim’in ilk çıkan yazılarında vardır. Benim de
eskiden söylediğim bir şeydi. Murat buna “Sosyalizm bir ahlaki tercihtir” dedi.
Kıyamet koptu. Nedir yani sosyalizm? Bir bilimdir diyorsunuz. Artı bilim bir
eleştiridir ve sorgular. Bilginin gelişmesi de ancak eski bilginin
sorgulanmasıyla ortaya çıkar. Sabiti yoktur. Ahlaki bir seçim olduğunu
söylüyoruz. İnsanlar belirli bir durumda bir şeye karar verirler, başka şeye de
karar verebilirlerdi. Sosyalizm olacaksa bizim kararımızla olacak. Karar
vermemizle olacak. Yoksa maddenin kanunları gereği kaçınılmaz olarak olacak bir
şey değildir. Bambaşka bir şey de olabilir. Tarihlerini insanlar yapar. İnsan,
tarihini yapabildiği için insandır. Biz kendi kaderimize hükmedebiliriz.
Keyfince yapmayadabilir. Vakti zamanında sosyalizmle ilgili bütün bu
itirazlarımızı söylerken şimdi sol harekette geleneksel sosyalizmin
yanlışlarından söz ettik. Sosyalist hareket kendisini siyasi bir hareket olarak
tanımlar. Bununla da iftihar eder. İlk bakışta buna doğru anlamını veriyorsan
bir şey denmez. Siyaset çünkü insanın birey olarak, topluluk olarak, toplum
olarak kendi kaderiyle kendi var oluşuyla ilgili sorunları tartışmak konuşmak
demektir. Siyasi görüşler münakaşasında ya da siyasal mücadelede şöyle bir
tavır da alabilirsin; karşımdaki adam benim rakibim hatta düşmanımdır. Ve eğer
bir konuda fazla ileri giderse onu imha da edebilirim, diyebilirsiniz siyasi
mücadelede. Carl Schmitt, Nazilere akıl hocalığı yapmış olan sağın çok etkili
düşünürlerinden biri. Mesela, “Egemenlik istisnaya karar verendir” gibi
otoriter bir özdeyiş haline gelmiş lafları vardır. Ve bu adam mesela siyasetin
bir tür savaş olduğunu söyler. Yani siyasette, karşınızdaki düşmanınızdır. Ve
bu Machevelli’nin söylediği modern siyaset teorisini en mantıklı uçlarına kadar
götürmektir. Eğer egemenlik iddiasında olan birisi varsa başka egemenlik
iddiasında olanları ezmelidir. Bu ne kadar suntulu laflarla söylenmiş olursa
olsun doğa yasasını tekrar etmektir. Doğada da aynı alan üzerinde farklı
beklentileri ya da istekleri olan iki hayvan o alanın hâkimiyeti için çarpışıp
ötekini düşman görürse siyasette de onu yapıyor yani. Siyasal öğretisi bunu
gerektiriyordur. Fakat sosyalizm siyasi olmak zorunda değil; sosyalistler bütün
insanlığa hitap eder. Biz belirli bir noktada kavga etsek, ne kadar ileri
gidersek gidelim karşımızdakinin insan olduğunu unutmamak durumundayız. O da
bizim bulunduğumuz noktaya gelebilir. Orda ona da yer vardır. Bunu unutamazsanız.
Zaten unuttuğunuz anda sosyalizmden çok ciddi bir pay gitmiş demektir. Biz de
bunları anlatırdık. Sosyalizm başka bir şey olmak zorundadır ve bunda da samimi
olmak zorundadır. Biz siyasette birileriyle karşı karşıya geldiğimizde tabii ki
onlarla olan farklılıklarımızın, söylemlerin çok daha ötesinde daha derin bir
ayrılık var aramızda deriz; ama bu onları düşmanlaştırmamızın gerekliliği
olamaz. Sadece, eğer bir çözüm olacaksa onun da bu çözüme katkıda bulunması
onun için de çözümdür. Çünkü biz eğer toplum halinde, topluluk halinde öteki
insanlarla ilgili ortak sorunlarımız üzerinden bir siyaset yapıyorsak o insan
için de bir şey söylüyoruz demektir ve o insanın da bu işe gönüllü olarak
katılabilmesini sağlamak başlangıçta buna karşıysa da eğer sen onu ikna
edebilmişsen bu istenen bir sonuçtur sosyalizmde. Biz kötü köpek felan değiliz
yani bu bakımdan öyle bir siyaset anlayışında olamayız. Ben gerektiğinde en
sert mücadelenin de yanındayımdır yumuşak bir yanım da yoktur, kavgaysa da kavgadır
yani ama bunu unutmadan yaparsınız ve hiçbir zaman işin insani mücadelelerde
kullanılabilecek yöntemlerin dışına siz sapmazsınız. Sapmadılarsa da karşılık
verirsiniz meşru müdafaa halinde. Bu kesinlikle böyledir. En iyi müdafaada
şiddet yoktur. Her zaman biz o konuda şiddetle konuşulduğunda, silah söz konusu
olduğunda biz müdafaadayızdır.
— Galatasaray
Üniversitesi’nden bir yükseklisans öğrencisi, Kronik Muhalif yazarlarıyla
röportaj yapmıştı. Çünkü tez konusu 68 kuşağının kitle hareketi ve bu hareketin
sonrasındaki kuşağın – sizin de anlattığınız gibi değişimin içine doğmuş
bizlerin – dönemin yeni araçlarını kullanarak sosyalizmi konuşması,
geliştirmesi ve siyasetini yapması üzerineydi. Bir taraftan bizler rakamlara
bakmadan ulaşabildiğimiz kadar kişiye ulaşmaya çalışıyoruz; ancak diğer
taraftan da metinler giderek sadece ilgilenenle, o işle profesyonel olarak
ilgilenenler içinde yalnız bırakılıyor. Bu yeni kuşak, yeni araçlarla nasıl bir
mücadele içinde ve gelenekten gelen tecrübelerle daha verimli neler
yapılabilir, soruları için Birikim Dergisi neler söyleyebilir?
Birikim tabii ki bir misyon dergisi. Başka türlü gitmez. Pek
çok arkadaşımız da en az bizler kadar katkıda bulunuyor ve katkıları oranın
sahipleri oluyorlar. Birikim de iletişim de öyle bir yerdir. Birikimi finanse
edebilmek için İletişim Yayınları kuruldu ve İletişim Yayınlarına da bakarsanız,
biz Türkiye toplumunun bütün ilgi alanlarıyla ve bütün lehçeleriyle ilgilendik.
Çünkü bu toplumun içinde yaşıyoruz. Tamamıyla ilgilenmek zorundayız. Bu
toplumda ciddi fenomenlerin her biriyle, o toplumun onu ciddiye aldığından daha
fazla onunla ilgilenmek zorundayız. Din bunlardan biridir. Onun için de biz
mesela sadece ikinci Birikim döneminde değil, ikinci Birikim döneminde daha
belirgin bir şekilde bizim Dini dünyadan yazarlar birikimde yazdılar ama birinci
Birikimi de incelerseniz İslami dünyada olanlara bizim her zaman ilgimizin
olduğunu görürsünüz. Mesela hatırlıyorum, ilk defa bu radikal İslamcılık, İslam’ın
böyle modern İslam yorumlarıyla yeni genç İslami entelektüeller bir dergi
çıkartmışlardı. İslami dünyada bile kimse üzerinde durmuyordu. Biz tanıttık
bunu Birikim’de. 1970’lerin dünyasında dini bir düşünce, dindar bir adama geri
olarak bakılırdı ve onunla konuşan herkes ona akıl verirdi. Siz dindar olmayan
birisisiniz ve dolayısıyla dindarlıkta kala kalmış olan birisiyle karşı vah
zavallı edasıyla konuşabilirsiniz, bu çok normaldir. İkincisi bu adam nasıl
düşünür, kavramları nelerdir, kaygıları nelerdir, dili nasıldır bunu bilmek de
istemezsiniz ve buna ihtiyacınız da yoktur. Tıpkı burada bazı Amerikalıların
gelip de herkesin İngilizce bilmesini şart olduğunu düşünüp davranması gibi.
Anlamadığınız insanlara akıl vermeye kalkarsınız. Bizler kimin hakkında
konuşuyorsak onun dilini öğrendik. Liberalle mi konuşacağız, biz liberalizmi
öğrendik gittik. Bir sürü adam daha mezhebin ne olduğunu bilmiyor. Ukalalık
yapıyor. Ne tarikatlardan haberi var ne İslam tarihinden haberi var, gerek de
duymuyor ve bütün bunları bilerek konuşmanın gereğine inanmıyor. Bizim İslam
dünyasıyla diyalogumuzun iyi olmasının birinci koşulu, biz birincisi onlara
yukarıdan bakmadık. Bu bir ilke meselesi. Bütün insanlara, bizim inancımızda
olsunlar ya da olmasınlar eşitimiz gibi davrandık. Kimseyi küçümsemedik. O da
bir kaygıları, dertleri olan birisi ve onu dikkate almalı ve dinlemeliyiz. Bu
şart. İki, dili biliyoruz ve dolayısıyla insanlar bize konuştular. Kalkıp bizim
dindar olduğumuzu söyleyenler bile çıkmıştır. Bunları söylüyorum; çünkü biz bu
ortamın içinden geldik. İçinden geldiğin ortama bir çeşit gönül borcunuz oluyor
onun için de kolay kolay şey yapmıyorsunuz. Tabii ki yaptığınız işi
engelleyecek bir noktaya gelmemeli ama bunlar da ortada. Hala şimdi açsanız
1990’ları, İslam’la flört ediyorlar diyenleri görürsünüz. Çünkü demin
anlattığım mantık bu. Bir menfaat mantığı. Bir çıkarınız varsa birisine bir şey
yaparsınız. Çıkarın dışında bir şey yapamazsınız. Siyasal bir çıkarınız vardır.
O sırada İslami hareket yükseliyor. Onların dinlini bildiğimiz için bu insanlar
bizimle konuşuyor diye bizim de mi çıkarımız var, hiç öyle değil. Şimdi hakça
da konuşmak lazım bu konuda dürüst davrandılar. Bizi toplantılarına çağırdılar.
Kendimizi esirgemeden konuşurduk. Ama biz tabii ki bu insanlara bir şey
anlatmaya çalışıyorduk; kendi düşüncemizi, kendi inancımızı. Onların dili
içinden anlatırdık. Bizler aynı şeyi anlatmanın çeşit çeşit dilden tarzını
biliriz. Ne anlatmak istediğimi biliyorum çünkü. Bundan asla taviz veremeyiz,
bunu indirgemeyiz.
-
Peki
onlar?
Son derece samimi ve tutarlı olduğumuzu bilirler. Biz İslam’ı
konuşurken dindar olmadığımızı açıklıklar söylerdik. Ateist olduğumuzu
söyleriz. Pat diye. Bunu kimse söylemedi. Biz söyleriz. Ben tabii tam bir Müslüman
sayılmam gibi laflar değil, dine inanmıyorum. Şimdi bunu bu insanlara
söylediğiniz vakit bu insanda mesela tepkiden ziyade merak unsuru
uyandırabiliyorsunuz. Ben senin dindar olmanın sebeplerini de anlarım ve benim
sebeplerim de bunlar. Bunu paylaşan bir dilde anlatırsanız pekala da
konuşabiliyorsunuz; ama o dediğim siyasetin, sizden farklı olanı düşman gibi
görebilmeye yatkın mantığı düşündürmüyor bile. Karşınızda insanı denk
göreceksiniz. Ne bir menfaat meselesi olarak göreceksiniz ya da neden onunla
konuşuyoruz, ne çıkarım var benim. Hayata böyle bakarsanız bu başka bir şeydir.
Bizim dünyamızın mantığı değildir.
-
Birlikte
yaşayabilmek için bir yerden başlamak adına mı öncelikle böyle davrandığınızı
söylüyorsunuz?
Birlikte yaşayacağız zaten. Bizim de lanet olsun
demeyeceğimiz kurallar oluşturabilirsek… Bu bizim onlar oldukları gibi kalsını
kabul ettiğimiz anlamına gelmez. Onlar bana, ben onlara telkinde bulunacağız.
Ben sana doğru bildiğimi söylediğim gibi sen de bana doğru bildiğini söylersin.
Karar bana ait. Bu kararı vereceksin diye ben sana tabancayı dayamadıktan sonra
her şey mubah. Biz birbirimizle etkileşeceğiz ve kararımızı vereceğiz. Bunun
bir medeniyetlik içerisinde olması lazım. Medenilik önemli bir şey. Medenilik
insan ilişkilerindeki şiddet unsurunun azaltılmasıdır. Bunun azaltabildiğiniz
ölçüde siz medenisinizdir. Eğer ben size karşı gerektiğinde fizik gücü
kullanıyorsam ve bunu kullanabileceğimi de hissettiriyorsam bizim aramızda
medeni bir ilişki yok demektir. Oysa güç gösterilerinden arındırılmış ilişkiler
kurabilme yeteneği de insana mahsustur. Ve bunu yapabildiği oranda insanlaşır.
Ha biz o bakımdan sosyalizm o bu derken bütün bunlar bunun zemininde olur.
Bunun olmadığı, bir medenilik bilincinin oluşamadığı bir yerde sosyalizm de
olmaz. Marks’a geliyorum şimdi. Marks, sosyalizm kapitalizmin en geliştiği
yerde olur dediğiyle şunu anlatır. Çünkü kapitalizm deneyiminden geçmek
lazımdır. Nitekim geçilmediği için, öyle bir birey ve bireysel sorumluluk olgunlaşmadığı
için o toplumda sosyalizm de kendine göre oldu bir şekilde. Marks sosyalizmi
yani o bireyleşme aşamasına gelip bunun da antagonizmasını yaşadıktan sonra
insanın bu deneyiminin, bundan önceki deneyiminin de verdiği olgunlukla
yapacağı bir ilişki olarak anlatır. Şunu öğrendik ve şunu söylüyoruz, sosyalizm
ancak belirli bir kaliteye varmış olan insanlar arasında kurulur. Eşitlik de
öyle. Eşitlik ham insanların arasında olacak şey değildir. Ham insanlar güç ve
hiyerarşi isterler. Onun dışında davranamazlar. Eşit davranmayı bilmezler. Eşit
davranmak bir olgunluk düzeyinde olabilir ancak. O olgunluk düzeyine
vardığınızda siz o eşit davranışı gerçek paylaşmayı o zaman yapabilirsiniz. Mal
paylaşmaya benzemez bu. Yani bu da insanın kendi insani niteliklerini salt
insanı niteliklerinin ürünlerini, edinimlerini paylaşabilmesi başka bir şeydir.
Gerçekten paylaşma, birbirine aktarma kanallarının oluşabilmesi belli bir
düzeyde mümkündür. Onun için Marks sosyalizmin ancak kapitalizmin belli bir
deneyimini yaşamış toplumların yapacağını söyler. Bu bir kehanet değildir. Ha
şimdi bu mantıken böyledir. Tarihen olay farklı gelişir. İnsanlığın genel
tarihine bakarsanız. Bayrak yarışı gibi, bir şeyi bir yere kadar getirir. Biz
tabi başka bir tarih okuduğumuz için, gerçek ve karşılaştırmalı tarihten haberimiz
yok çoğunlukla. 1600lerin dünyasında bir uygarlık ve ilerilik anketi yapılsaydı
dünyanın en ileri toplumu Çin ya da Hindistan çıkardı. Çin tarihini biraz bilen
birisi ilk makinelerinin orada yapıldığını bilir. Çin’in pek çok konudaki
bilgisi ve ulaştığı en azından metin düzeyi kalitesi aslında Batı’nın çok
ilerisindedir. 1830larda dünyadaki üretimin yarısını Hindistan ve Çin yapıyor.
Mesela Türkiye’ye Amerikan bezi getiriliyor. Olağanüstü ucuz. Bezin tüketicisi
yoksullar. E burada da onu alıyorlar ve tabii ki dokuma tezgâhları çöküyor. Ama
mesela aynı İngiltere bunu Hindistan’da yapamıyor. Hindistan’da çünkü oranın
geleneksel usulündeki dokumalar İngilizlerin getirdiği dokumalardan gene ucuz.
İngiliz malı satılamıyor. Bu yüzden bütün dokuma tezgâhlarında insanların
bileklerini kesiyorlar. Ya da Amerikalıların Latin Amerikalılara yaptıkları…
Şimdi biz emperyalizm yaşadık diyoruz; bizde böyle numaralar olmadı ki. Bir Afrika’nın
yaşadığının yüzde birini yaşadık. Biz emperyalizm görmedik. Afrika’daki bir
beyaz adam nefretini anlamayız biz. Derinliğini anlayamayız. Öyle şeyler
görmedik çünkü. Kıyısını gördük belki. Ve bizim zaten, bu adamlar bize küstahça
davranıyorların farkına varmamız da 19. yy. ortasıdır. Çünkü adamdan saymıyorduk.
Öyle bir kültürün içinden geliyoruz. Ve onun paniğidir. Cumhuriyet de zaten o
paniğin içinde kurulan bir şeydir. Sonuçta siz onların hesabına düşünüp de
şöyle oldu böyle oldu dememelisiniz Çin’in daha böyle ayrıntılı tarihini
okuduğunuz zaman. Belki bundan 100 – 150 sene evvelinde bütün dünya batı
uygarlığının bir parantez olduğunu söyleyecek.
-
Bir alternatif
olarak mı?
Hayır, yine kapitalizm. O da kapitalizm. Çin şu anda adı
komünist parti olan bir elit tarafından yönetilen bir ülke. Sosyalizm yok orda
artık.
*****
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder