O Röportaj - Soli Özel

 HaberTürk Gazetesi’nde Soli Özel’le yaptığımız röportajda Türkiye’nin demokratikleşme sürecinde birer engel olarak durmaya devam eden sorunlar üzerine konuştuk. Türkiye konjonktüründe ordu – siyaset ilişkisi, bu ilişkide Ergenekon Davası’nın gösterdikleri ve göstermedikleri, Kürt Meselesinde gelinen nokta ve Batı dünyasıyla ilişkiler... Türkiye’de yaşıyoruz. Oldukça yoğun bir gündem söz konusu. Belki de sadece biri, röportajın konusu için seçilebilir ağırlıkta ama birbiriyle alakalı başlıkları  ustaca bağlayan birini bulduğunuzda boşlukları doldurma fırsatını kaçırmak ister misiniz? Ben istemedim. Dolayısıyla okuyacağınız röportajda yukarıdaki bütün başlıklardan bahsedildi.

Röportajı bitirdikten sonra, resme uzaktan bakabilir ve röportajın ortak paydasında büyük harflerle DEMOKRATİKLEŞME SÜRECİ’ni görebilirsiniz belki. Görebilirsiniz de, bu sürecin ilerisini görmek için de o resmi satır satır okumak, dönüp tekrar okumak gerek. Çünkü bu sürece kafa yorduğumuz kadar sahip çıkabileceğiz. Kalıp soruların kalıp cevaplarıyla yaşadığımızdan olacak, ben sorularımda klasik aktörlerin rollerini sorgular gibi yaparken Soli Özel, bu sürece neden sahip çıkılması gerektiğini ve kendi hesabına bunun nasıl yapılabileceğini anlattı.  

Eğer bir şekilde bu sayfalarda bulduysanız kendinizi, siz de bir tarafından tutmaya hatta belki sahip çıkmaya çalışıyorsunuz demektir ki  benden söylemesi, demokrasinin sizden başka kimsesi yok!

İyi okumalar...

                  

                                

Önce İlker Başbuğ Türk Silahlı Kuvvetleri’nin anti – demokratik öğeler barındırmayacağını (barındırmadığını) söyledi, ardından 32. Gün programında Yaşar Büyükanıt 27. Nisan muhtırasını kendisinin yazdığını anlattı ama Ergenekon Davası sürecinde tutuklanan subaylara neden müdahale etmediğini de yargının bağımsızlığı anlayışına dayandırdı. 

Askerin politikanın içinde olmadığı bir siyasi kültürden bahsedebilmek adına, orduyu darbe girişiminde bulunmuş subaylardan arındırmak silahlı kuvvetlerin anti – demokratik yapıdan da arınması için yeterli midir?

Olayı çeşitli boyutlarda değerlendirmek gerekiyor. Birincisi, teorik olarak baktığımızda zaten İlker Başbuğ’unki gibi bir basın toplantısı kendine demokratik diyen bir ülkede yapılamaz. İkinci nokta, Büyükanıt’ın konuşmasının tümünü izlemedim, metinleri okuyabildiğim kadarıyla 27 Nisan’da yazılan muhtırayla Cumhurbaşkanlığı seçimlerinin alakası olmadığını da söylemiş. Buna inanmak da mümkün değil. O konjonktürde yazılmış muhtıranın Cumhurbaşkanlığı seçimi dışında herhangi bir şeyle alakalı olduğuna inanmak mümkün değil özetle.

Türkiye şartları içinde neler dediklerini anlamaya çalışacak olursak şu çıkıyor ortaya: Başbuğ, darbe peşinde değiliz, dedi. Yani, bundan böyle Türk Silahlı Kuvvetleri yönetime doğrudan el koyacak bir tavır içinde olmayacaktır. Bu da, Türk Silahlı Kuvvetleri’nin demokratik bir sistem içinde silahlı kuvvetlere ait olan rolü benimsediği anlamına gelmiyor dediğim gibi. İki buçuk saat süren bir basın toplantısında hangi konularla ilgilendiğine baktığınızda kendilerini rejimin, sistemin bekası açından önemli gördükleri konularda konuşmaya mezun gördüklerini anlıyorsunuz ve dediğim gibi bu da normal şartlarda bir silahlı kuvvetler komutanının demokratik bir ülkede yapacağı bir şey değildir. Dolayısıyla buradan çıkarılacak sonuç, TSK artık darbeci değildir. Zira, darbe yaptığı takdirde bunun ne iç ne dış meşruiyeti kalmıştır. Türkiyede hiçbir darbe içerde önemli bir siyasal desteği olmadan, dışarda meşruiyeti kabul edilmeden zaten gerçekleşemezdi. Gerçekleşse bile kalıcı olamazdı. Bu günün Türkiye’sinde bir darbe beklentisi, darbe özlemi çok dar bir özlemin dışında kimsede yok. O dar kesim de artık eskisi gibi Türkiye’nin siyasal ağırlık odağını oluşturmuyor. Ayrıca dünyada da Türkiye’nin askeri yönetim altında değil, demokratik yönetim altında olmasını isteyen bir hava var. Dünya dediğim zaman da Türkiye’nin Batılı müttefiklerinden bahsediyorum. Dolayısıyla, “Demokrasi karşıtı hiçbir unsuru barındırmayız” lafını darbe yapacak olanlara göz açtırmayız diye okumak ve bu dar anlamıyla kabul etmek gerektiği kanısındayım.

Bu dar anlam çerçevesinde, Başbuğ’un konuşmasının “açıklık” veya “şeffaflık” getirdiği görüşüne katılıyor musunuz?

İlker Başbuğ’un bu konumuyla bu tür, kapsamlı bir basın toplantısı yapmasının sistemin teorik kurallarına uygun olmadığını düşünüyorum, düşünebilirim. Buna karşılık sonuçta Türkiye’de yaşadığımıza göre de buna gözü kapamak mümkün değildir. Dolayısıyla o açıdan baktığımda, yani bunun doğru olup olmadığını kabul etmek bir yana ne anlama geldiğini çıkarmak o zaman birinci olarak söylediğim, darbe olmayacağıdır. İkincisi, ben bundan şeffaflık gibi bir sonuç çıkacağını düşünmüyorum. Ya da şeffaflık sözkonusu  olsa idi, bana göre, silahlı kuvvetlerin her şeyden önce faturasını kendisine kesmesi gereken geçmişteki birtakım konularda bir özeleştiri yapması gerekirdi. Yani bizden istenen şu, evet bir takım hatalar yapılmış olabilir, evet bir takım insanlar darbeye de teşebbüs etmiş olabilirler, biz artık darbecileri içimizde barındırmıyoruz bu bizim geleneklerimize aykırıdır - ki doğru değil - dolayısıyla şimdi bize geçmişin felan hesabını sormayın ki önümüze bakalım, diyor. Ben de burdan, kusura bakmasın, şeffaflık ya da hesap verebilirlik çıkaramıyorum. 

Benim de bu şeffaflık sorunu sormamın asıl nedeni Ergenekon Davası. 12. dalga tutuklamaları ile uygulanan usulün davanın amacını saptırdığı tartışmaları tekrar alevlendi. Örneğin, dava böyle tartışılabilir bir süreç içinde olmasına rağmen Nabi Yağcı’ya göre CHP’nin oylarındaki artışın temel nedeni Ergenekon’un iyi çalışması. Siz de böyle düşünüyor musunuz?

Hayır. Arttı dediğiniz oylar da zaten 1 -  2 puan kadar arttı. Yani, bu ülkede Ergenekon Örgütü fişteklemediği takdirde hayat tarzı üzerinden, AKP’nin yaptığı bir takım şeylerden ya da görünüşünden rahatsız olan kimse olmayacak mıydı? Bu insanlar bir şekilde tepkilerini ortaya koymak istemeyecekler miydi?  Ne kadar demokratik düşünüyorlardır düşünmüyorlardır bir tarafa bırakalım, birtakım insanlar birtakım uygulamalardan rahatsızlar ve belki fazla telaş ediyorlar ya da etmiyorlar ama kendilerini çaresiz gördükleri için de hay bileğim kırılaydı diyerek de gidip CHP’ye oy veriyorlar. Yani, onu kale almıyorum.

Ergenekon ölmüş müdür acaba, bilemiyorum. Çok derinlere gittiğine şüphe yok. Bunun Türkiye’nin devlet genlerine işlemiş olduğunu da düşünüyorum ben. Bence Ergenekon konusundaki asıl iki önemli unsur şunlar: bir, Ergenekon giderek darbeciliğin önlenmesi konusuna kaydı, orada odaklanıyor ve orada meşruiyet buluyor. Ve o açıdan baktığınız zaman silahlı kuvvetlerin desteği olmadan da zaten bu noktaya gelinemezdi. Şeffaflık konusunda da konuşurken anlam yükleyeceksek benim gördüğüm şu, 2002 yılında Hilmi Özkök hayli sorunlu bir şekilde Genelkurmay Başkanı oldu. Kendi ekibiyle çalışmasına da bir önceki Genelkurmay Başkanı Kıvrıkoğlu izin vermedi. Edip Başer’i Kara Kuvvetlerine atayacaktı. Bunun yerine Aytaç Yalman’ı jandarmadan Kara Kuvvetlerine getirip Şener Eruygur’u oraya koydu. Bu şekilde, belli ki şu ya da bu nedenle pek haz etmediği Özkük’ü bir kıskaca almak istedi Kıvrıkoğlu. Neyse Özkök geldi, bugün de geriye dönüp baktığımızda anlıyoruz ki, zamanında da çok belliydi ki, Özkök seleflerinden çok farklı bir dünya görüşüne, bir duruşa sahip bir generaldi. Ve ben Özkök’ü hep çok akıllı bir genelkurmay başkanı olarak değerlendirdim. 2002’de ağustos sonunda görevi devraldı, toplasan iki ay dört gün sonra da 2002 seçimlerinde büyük bir süprizle, süpriz birinci parti çıkmış olmasından çok bu kadar büyük bir çoğunluğu elde etmesi idi, AKP iktidara geldi. O andan itibaren Özkök, bana göre, orduyu Türkiye’nin yeni şartlarına uygun şekilde bugüne kadar yer ettiği siyaset alanından geriye çekerek gücünü konsolide etmeye çalıştı. Fazla öne çıkmayacak, fazla lafa karışmayacak fakat bu şekilde de ordu bir blok olarak bir kurum olarak prestijini muhafaza edecekti. Yani biraz da Türkiye’nin nereye doğru gittiğini gördüğünden. Eruygur ve onunla dönem dönem işbirliği yapmış olanlarsa Türkiye’nin nereye gittiğini idrak etmediklerinden gerilla taktikleriyle ya da pis işlerle AKP’ye vurup onu yıkmaya çalıştılar.

Sonuç ne oldu? Silahlı kuvvetler büyük prestij kaybetti. Ne zaman AKP’ye vursa çok ağır bir darbe yedi. Nerdeyse 2007 seçimi, AKP 1 – ordu 0 gibi bir algılamanın topluma yerleşmesine yol açtı. Bugün de Başbuğ, 3 – 4 yıl içinde kaybedilen prestiji toparlayıp ileri doğru gitmek istiyor ve burada tabi ki ordunun belirli konulardaki söz söyleme hakkını da ellerinde tuttukları mesajını da verdiği cevaplarda ortaya koydu. Şimdi böyle baktığımız zaman da Ergenekon konusunda tartışma giderek darbecilik üzerinde yoğunlaşıyor ve orada ordunun destek verdiğine şüphe yok. Ben Ergenekon’un en azından bu boyutunun ordu içinde darbeci, gerekirse Batı ittifakından çıkma yanlısı olan ve stratejik olarak Avrasya perspektifini benimsemiş olanların tasfiyesi süreci olarak da görüyorum. Yani Tuncer Kılınç’ın ilk kez 2002 Mart’ında dile getirdiği AB’den vazgeçelim, Rusya’yla, İran’la birlikte olalım söylemine karşı Türkiye’nin atlantik ittifakı içinde kalması gerektiğini düşünenler ki Özkök bunu 2005 yılında söylemişti. Ve bugün baktığımız noktada da ben Türkiye’nin stratejik tercihinin Batı’dan yana yapılmış olduğu konusunda herhangi bir tereddüt duymuyorum. Ama işi darbecilerin engellenmesi noktasına yoğunlaştırdığınız zaman da Ergenekon’la bağlantılı olan bir sürü başka pis iş ne olacak sorusu ortaya çıkıyor. Zaten oraya geldiğiniz zaman da normalde bu sürece destek vermesi gereken kamuoyunda birtakım kaygıların varolduğunu, bunu hukuki süreçten ya da geçmişin temizlenmesinden çok hesaplaşma olarak gördüklerine tanık oluyoruz. Şimdi bunun böyle olmaması, insanların bu konuda kuşku duymalarından dolayı onlara aptal muamelesi yapmayı bence meşru kılmıyor.

Yani, şimdi, Türkiye’de Ergenekoncular çok diktatör eğilimli,  Türkiye’de başka hiçbir grup diktatör eğilimli değil diyebilir miyiz? “ Bu temizlik harekatı sonunda Türkiye’deki dehşet dengesini sağlayan unsurlardan biri çıktığında üste kalan çok mu hukuka saygılı olacak, çok mu demokratik olacak çok mu kurumsal liberalizme de önem verecek?” diye bir soru sorulduğunda insanların buna Türkiye konjonktüründe,  Türkiye’nin siyasi felsefesi ışığında, “Evet mutlaka öyle olacaktır.” diye cevap vermesi sözkonusu değil. Yani, Ergenekon süreci bence Türkiye’de şeffaflaşmanin, demokratikleşmenin, hukuk devletine doğru gitmenin bir gerekli koşuludur. Yeterli olduğunu sanmıyorum ve yargılama sürecinde ortaya çıkan bir takım usulsüzlükler, kamuoyunu rahatsız eden bir takım aşırılıklar, insanların özel hayatına bu denli tecavüz ediliyor olması ve buna kimsenin sesini çıkarmaması bence insanlarda bir rahatsızlık yaratıyor. Hükümet de bu rahatsızlığı yok edecek hiçbir adım atmıyor. Ulaştırma Bakanına telefonlar dinleniyor diyorsunuz, yanlış bir şey söylemezsen korkacağın bir şey yok, diyor. Şimdi böyle bir rezillik olmaz ki...

Anladım. Yani, AKP’nin kendi derin devletini yaratmayacağından kimse emin değil.

E yani bu kadar derin devlet meraklısı bir kültürde AKP’nin bu güne kadar var olmuş kültürden daha farklı olduğuna insanların iman etmesini nasıl bekleyebilirsiniz? Bu böyle olmayabilir, yanlış anlamayın ama hukukta tabii ki asıl özdür önemli olan ama süreç özü etkileyecek, öz kadar önemli sayılabilecek bir değerdir. Dolayısıyla burada yapılan usulsüzlükleri hiçe saymak bana doğru gelmiyor. Burdan da şunu demiyorum, bu nedenle Ergenekon’u toptan çöpe atmak gerekir anlamında da bir şey söylemiyorum ama duyulan kaygıların haksız olduğu veyahut sadece manipülasyon sonucunda dile getirildiğine ben şahsen katılmıyorum.

Şimdi, en azından dedikodu düzeyinde emniyetin içinde belli grupların çok iyi örgütlenmiş olduklarını çok güç kazanmış olduklarını söylüyor herkes. Bunla ilgili bir takıp ipuçları da var. Şimdi siz insanlardan, aynı güce sahip olan diğer bütün odaklar bunu kötüye kullanacaklar diye inanıp, bu grubun gücünü kötüye kullanmayacağına inanmasını bekliyorsunuz. Böyle bir saçmalık olmaz. Türkiye’de yaşıyoruz sonuç olarak, siyasi mücadelenin çok sert yaşandığı bir yer burası. Ve bireyin devlete karşı korunması anlamında bir siyaset felsefesinin de katiyetle kök salmış olmadığı bir yer. Dolayısıyla ben insanların kaygılarını abartılı bile olsa gayrimeşru bulmuyorum. Bunları küçümsemenin de biraz kibirli bir tavır olduğu kanaatini taşıyorum. Ergenekon’a sonuna kadar destek verilmeli ama Ergenekon’un doğru rayda yürüyor olmasına da önem verilmesini bunun kadar gerekli görüyorum kendi hesabıma.

Ergenekon davasından beklentilerden yola çıkarak, geçtiğimiz 1 Mayıs’ta 1977’de 36 kişinin ölümüne yol açan olayların aydınlanmasını beklemek, çok büyük bir iyimserlik midir?

İşte benim başta söylediğime geliyor bu. Başbuğ tutup geçmişte neler yapmış olduklarıyla ilgili bir hesap vermiyor. Yani 12 Eylül’e giden günlerde devletin içinde 12 Eylül’ün şartlarının oluşması için kimin görevini ihmal ettiği hatta kimin bilerek provokasyonda bulunduğu 1 Mayıs gibi bir katliamın nasıl gerçekleştiği vesaire gibi soruların sorulmamasını istiyorlar. Şimdi  burda kıyamet neden kopuyor, irtica geri mi geliyor diye kopuyor. Türk – İslam sentezini ben mi yarattım? 12 Eylül döneminin ürünü değil mi bu? Anayasa maddesi olarak din dersinin zorunluluğunu ben mi koydum, ordu koydu. Önce bunların hesabını versinler. Milletin yaşını küçülterek astılar, elli küsür çocuğu astılar. Bunu hesabını versinler... Diyerbakır cezaevini işkencehane haline getirdiler ondan sonra da başımıza PKK belası çıktı. Onun hesabını versinler. Yani, dediğim gibi bu öyle bir şey ki bu çıkıp biz bundan böyle darbeciliğe destek vermiyoruz deyince arkada kalmış olan bütün günahlar, onlara ait bütün sorumlulukları sormayacağız artık.

Hükümette de tabii bunu soracak cesaret yok. Yani, baksanıza  1982 yılında askeri cuntanın hazırlamış olduğu bir anayasayla yaşıyoruz. Şu kadar yama almış olabilir. Doksan küsür maddesi galiba değiştirildi ama ruhu ortalıkta duruyor. Ve hala başbakan tutup bu anayasayı toptan değiştirme gereğinden bahsedemiyor. Bahsettiği zaman da öylesine kredibilite kaybetti ki bu sefer bunun değişmesinden yana olması gereken, 12 Eylül’de bizzat zulüm görmüş insanlar aman bunlar yapmasın diyorlar. Şimdi, bu kadar ortak paydaları konusunda anlaşamayan bir toplumdan nasıl bir demokrasi beklemek gerektiği çok ağır bir problem olarak önümüzde duruyor.

Bu söylediklerinizden ben şunu da sorma gereği duydum. Ergenekon davası köklerine kadar inmezse, hiçbir önemi kalmayacak mı?

Hiçbir önemi kalmadığını söyleyemem. Bence darbe dönemini bitiriyor. Devlet içindeki pis örgütlenmelerin mutlaka denetim altında tutulması gerektiği bence herkesin kafasına dank etti. Ben Ergenekon’un ilerki safhalarında devletin güvenlik güçleri içinde fazlasıyla iktidar ve etki sahibi olanların da tasviyesine yönelik bir hamle olacağını bekliyorum. Eninde sonunda bir denge kurulacak. Yalnız bu dengeden bir hukuk devleti çıkar mı, ondan emin değilim. Yani eğer biz hukuk devleti kurallarına katiyetle riayet edecek bir siyasi yapı çıkaramazsak o zaman bu kayıkçı kavgası devam edecek demektir. Ve dikkat edin, bu tartışmaların hiçbir yerinde neredeyse hukuk devleti normları yok. Bunların  vitrine konmasından bahsetmiyorum. Herkes demokrasi diyor, demokrasiden ne anladığı belli değil. Yani, çoğunluğun dediği olacak. Hayır efendim çoğunluğun dediği olması değildir demokrasi. Azınlığın hakkının korunmasıdır. Bahseden var mı? Dolayısıyla hukuk devleti normları meselesi üzerine biraz daha kafa yormadığımız takdirde bu bir kayıkçı kavgası olarak devam edecek. O zaman  işte bir derin devlet gidecek yerine öteki derin devlet gelecek ya da diğeri gelecek felan gibi bir durum çıkıyor ortaya. Yalnız şuna da dikkat çekmek isterim, ben bugün AKP ile ordunun arasında devletin temel meselelerine bakış konusunda çok da büyük bir fark olmadığını düşünüyorum.

Demokrasinin tanımı tartışmasından Kürt meselesine geçebiliriz diye düşünüyorum. Siz de Kürt sorunun yeni kabinenin önünde duran en önemli sorun olduğunu yazdınız.

Bence Türkiye o meseleyi çözmeden feraha kovuşamayacaktır.

Hasan Cemal’in Kuzey Irak Notları olarak aktardığı konuşmalar tartışılıyor. Yaşar Kaya, Osman Öcalan ile konuştu. Yaşar Kaya PKK’nın silahları koşulsuz olarak bırakması gerektiğini söylerken, Osman Öcalan bunun mümkün olamayacağını ve devletin ayırım yapmadan genel af çıkartması gerektiğini söyledi. Murat Karayılan’ın da söylediklerini de göz önüne alarak, siz bu sorunun çözümü konusunda hangi açılıma daha yakınsınız?

Ben silahların bırakılmasından yanayım. Silahların bırakılmasını sağlamak için mutlaka arka planda bir takım müzakerelerin yapılması gerekir. Yani, çocuk olmaya da gerek yok. Nitekim Murat Karayılan da bırakayım da nereye bırakayım gibi bir şey söyledi önce sadece bir ateşkes olsun anlamında. Buradaki devlet teröristi muhattab alamaz meselesine gelip dayanıyorsunuz. Orada Karayılan bence bir kapı açtı. Öcalan’la konuş, mümkün değil; bizle konuş, mümkün değil; DTP ile konuş, bana sorarsanız DTP ile konuşmak gerekir ama deyin ki o da olmuyor; akil adamlar grubu kurun, dedi. Şimdi bu tabii bana göre olabilecek en mutedil önerilerden birisi. Bu devlet buna cevap verir mi onu bilmiyorum. Yani ben başbakana baktığımda Kürt meselesi üzerine bir siyasi mesele olarak gideceği izlenimini edinmiyorum açıkcası.

Geçtiğimiz Cuma günü, Radikal Gazetesi’nde Cengiz Çandar Hasan Cemal’in topu Ankara’ya attığını yazdı. Ama topun kimin tutacağı tam bi muamma o halde...

Kürt meselesinde olup biteni,  nispeten samimi yahut değil Karayılan’ın açılımını etrafta olan biten gelişmelerden bağımsız olarak düşünmenin mümkün olmadığına inanıyorum. 2007 yılından itibaren Amerika Birleşik Devletleri PKK konusundaki, Kürdistan Bölgesel Yönetimi konusundaki, dolayısıyla Türkiye’yle bu konular üzerindeki ilişkisi hakkındaki tutumunu değiştiriyor. Bunun miladı Aktütün saldırısının ardından başbakanın Amerika’ya gitmesi ve Bush’la buluşması, 5 Kasım 2007. Ne çıkıyor ordan? Çıkıyorlar toplantıdan, Bush diyor ki “PKK Türkiye’nin düşmanıdır, Irak’ın düşmanıdır, ABD’nin düşmanıdır.” Yani bugüne kadar “yerim dar, yenim dar” diye diye Türkiye’nin PKK’yla mücadelesine destek vermeyen Türkleri PKK ile mücadelede yardım etmeyen Amerika, evet bu meşru bir mücadeledir demiş oluyor. Ve bu bence çok daha geniş bir çerçeve içinde anlaşılacak bir şey. Nedir bunun ögeleri, Kerkük Kürdistan Bölgesel yönetimi sınırlarına dahil olmayacak, bu bir. İki, Irak Kürtleri PKK ile mücadelede Türkiye’ye destek verecek ya da PKK’yı kollamaktan vazgeçecekler. ABD  Türkiye’ye bu konuda yardımcı olacak, nitekim işte 15 Aralık’tan itibaren anlık istihbarat ve hava koridonunun açılmasıyla bir sürü bombalama yapıldı. Kaldı ki Türkiye’nin orada birlikleri felan da var. Buna karşılık Türkiye Kürdistan Bölgesel Yönetimi ile doğru dürüst ilişki kuracaktı. Yani  bir noktada da “Irak’ın kuzeyindeki yerel yönetim” demekten vazgeçmesi gerekecekti. Beşinci ayak, Türkiye’nin içindeki Kürt meselesinin bir şekilde yola koyulmasıydı. Yani bütün bu olanlar PKK’nın artık raf ömrünü doldurmuş bir örgüt olduğunu da çıkarıyor ortaya. Irak Kürtleri açısından Amerika Irak’tan çekildiği dakika önlerinde kendilerinden nefret eden Şii’si olsun Sunni’si olsun Arap’lar var. İran’a katiyetle güvenemezler. Yaslanabilecekleri sadece Türkiye var. Belli ki Amerikalılar bu sefer Kürtleri satmayacaklar. Ve onların da hakikaten ayakta durabilmeleri için Türkiye’ye ihtiyacı olduğunu felan da düşünüyorlar.

Şimdi, siz Türkiye’nin sınırötesi Kürtler politikasını bu kadar radikal bir şekilde değiştirirken, seksen yıllık Cumhuriyet politikası değişiyor bu arada Kürtlerle konuşuyorsunuz bunların meşruiyetini tanıyorsunuz adını koymasanız bile, içerde eski politikaya devam edemezsiniz. Kürt yönetimi sıkışmış, Türkiye’ye ihtiyacı var, PKK bir çıbanbaşı. Amerika’lılar açısından Kürt yönetimi ile Türkiye’nin iyi ilişkiler içinde olması önemli, PKK bir çıbanbaşı, Türkiye açısından bu ilişkilerin iyiye gitmesi için mutlaka PKK’nın devredışı bırakılması gerekiyor. PKK’nın artık gidecek bir yeri yok. Karayılan da doğru veya yalan şu eylemi ben söylemedim onlar yaptılar diyor. Yalan söylüyorsa kötü de, doğru söylüyorsa daha kötü çünkü o zaman merkezden kontrol edilemeyen bir sürü delinin bu ülkede inanılmaz karmaşaya yol açabilme imkanına sahip oldukları bir durumdan bahsediyoruz. Dolayısıyla merkezin güçlü olması bu bakımdan işinize geliyor. Biliyorsunuz ki o zaman merkezle bir anlaşmaya varırsanız buradakiler kendi istedikleri gibi hareket edemeyecekler. Şimdi böyle bir durumda Türkiye’nin de siyasi adımlar atması lazım. Seçimlerde AKP siyasi adım atmayı reddetti. Kültürdür, bilmem nedir ekonomiye felan indirgemeye kalktı. Bu böyle yürümeyecek. 

 Bence Hasan Cemal’le yapılan mülakatta karşı taraf elindekileri kamuoyuyla paylaştı. Buna bir cevap verilmesi lazım. Buna başbakan basın toplantısı yaparak cevap vermez. Bunun cevabı bizim gözlerimizin önünde yapılmaz arka planda olur ama bir şekilde yapılması gerekir. Tekrar ediyorum bana göre de bu iş halledilmeden Türkiye kolay kolay selamete çıkamayacak, ülkedeki gerilimler artacak, bir de hepsinden kötüsü Türkiye bugünün şartlarında çevresine felan baktığınızda kendine iyi bir gelecek kurma imkanına sahip az sayıda ülkeden birisi. O fırsatı kaçırmış olacak.

Siz Türkiye’nin kısa dönemde Batı Dünyası ile olan diyaloğunun daha çok ABD ağırlıklı olacağını söylüyorsunuz. AB ilişkileri soğumuş durumda

Komada

Bu durumun kısa ve uzun vadedeki sonuçları neler olacaktır?

Soğuk Savaş döneminde de Türkiye’nin Batı ile ilişkileri ekonomik olarak Avrupa, siyasi ve stratejik olarak Amerika’yla idi. Ve Soğuk Savaş döneminde Türkiye’nin demokrasi mi olduğu askeri yönetimle mi yönetildiği kimsenin umrunda değildi. Sözde demokratik ülkeler ittifakı olan NATO’nun içinde kırk yıllık Salazar diktatörlüğünün Portakiz’iyle on yılda bir darbe yapılan Türkiye de vardı. Amerika Türkiye’ye stratejik olarak ihtiyacı olduğundan Türkiye’nin içindeki düzenlemelere önem vermez korkusu hakimdi. Bence başkan Obama Türkiye’ye geldiği zaman verdiği bütün mesajlarda, Türkiye’nin Batılı bir ülke olarak Batı ittifakı içinde yer almasını istediğini belirtti. Bana göre olumlu bir mesajdı. Türkiye’de demokratikleşmenin dış çerçevesini eğer AB oluşturuyor ise ABD’nin de buna tam anlamıyla doğrudan katılmış olduğunu görmüş olduk. AB üyeliği konusundaki ısrarı da zaten Türkiye’nin bu geçişi tamamlayabilmesi ve Batı normlarına sahip bir demokrasi olması talebinin somutlaşmış haliydi. Şimdi benim gözlemim Türkiye madem ki stratejik olarak Batı’yla olma kararı verdi bu da zaten Amerika’yla da daha yakın ilişkileri gerektiriyor. AB ayağı işin kısa kalıyor çünkü AB şu anda hiçbir konuda adım atamaz halde. Yani sadece Türkiye’yle olan genişleme süreci durmuyor. Hırvatistan’la olan bile sıkıntıya giriyor. O bakımdan bir buçuk ayaklı gidecek. Amerika Birleşik Devletleri’nin de AB normlarını destekler bir tavır içinde olması bence önemli. Ama hiç kimse bizim adımıza bizi demokrasi yapamaz. Bunu bizim istememiz gerekiyor. Şu anda tek söyleyebileceğimiz Türkiye’de bugün varılmış olan yeterli bulmasak bile demokratikleşmenin geriye götürülmesine Türkiye’nin ittifak ilişkileri engel olur ama ileriye götürülüp götürülmeyeceği işi bizim işimizdir onu da biz Kürt meselesini çözmeden yapamayız.

Türkiye’nin tam üyeliğine karşı özellikle Fransa ve Almanya’nın olumsuz yaklaşımı, devlet içinde de AB’den uzaklaşıp daha çok ABD’ye yakınlaşma taraftarlığını etkiliyor olabilir mi?

Olabilir. Olabilir ama Amerika eski Amerika değil. Evvelce bırak  demokrasiyi biz senle kardeş kardeş idare edebiliriz diyebiliyordunuz. Adam dedi ki hayır ben sizin öyle bir ülke olmanızı istemiyorum. Bu sözünü tutar yahut tutmaz... Bir sıkıntı çıktı, Türkiye’nin Amerika’yla ne bileyim Irak yahut Afganistan ya da İran konusunda işbirliği yapmasıyla Türkiye’de demokratik reformların sürmesi arasında birini tercih edeceğiniz bir durum çıktı. Amerikan başkanısınız, ikinciyi tercih etmeniz kolay değil. Ama diyorum, bir ülke kendisi demokratikleşmeyi istemiyorsa başkaları bunu ona yaptıramaz. Türkiye’de demokratikleşmemeyi teşvik edecek olan artık bir dış çerçeve yok. Sen buna rağmen kardeşim ben Kürtleri ne azınlık olarak tanırım ne onlara bir takım haklarını veririm ne bu işi adam gibi halletmeye çalışırım, ben bildiğimi okurum. Bu benim işime böyle geliyor diye ısrar ederseniz başkası sizin adınıza bunları yapamaz. Ama siz de istikrarsız olursunuz. Benim gördüğüm bu.

Son olarak, AB’de de Sarkozy’le Merkel gidicidir. Almanya ve Fransa kalıcıdır. Fransa’nın AB içinde ne ölçüde ağırlıklı olmaya devam edeceği bugün bence soru işaretidir. Zamana yayılır bu iş, siz yeter ki aynı zamanda demokratikleşme iradesini yansıtmakta olan AB üyeliği hedefinden vazgeçmeyin. AB bize bir cennet vaat etmiyor. Bugünkü haliyle bakılacak bir tarafı da belki yok ama ilelebet de böyle kalmayacak. AB bizim açımızdan bir dış politika meselesi değildir; bir iç politika meselesidir. Ordudan çok şikayetçiyiz, haklı olarak çok şikayetçiyiz ona buna burnunu sokuyor diye ama siz de bana gerçekten Türkiye’de liberal demokratik bir yapı kurarak hukuk devletinin üstünlüğünü tesis etmeye çalışacak bir tane de siyasetçi gösterin. “Türkiye’de siyasetin bu kadar otoriter olması sadece askerin kurumsal ağırlığının yüksek oluşundan mıdır; yoksa siyasetçilerin de aslında bu ölçüde liberal demokrat bir yapılanmaya inanmamalarından mıdır?” sorusu bence meşru bir sorudur. Askere alanı açan da siviller oluyor sonuç olarak.

Sizin sorduğunuz soruya bugün Türkiye’de yanıt verebilecek olan herhangi bir siyasi dinamik görüyor musunuz?

Hayır. Görmüyorum.

Karamsar bir tablo değil mi bu o zaman?

İyimser değil. Yani şöyle diyelim çok tozpembe değil ama bir de şu var; alttan gelen bir dalga var, bu henüz bilince yansımasa bile Türkiyeyi oralara doğru itiyor. Şöyle demeliyim, bu ülkede insanlar zengin olmak istiyorlar ve iyi – kötü bir orta sınıf var. Bu orta sınıfın para kazanma arzusuyla ideolojisi giderek daha fazla çatışmaya başlıyor. Birincisi ağır basacaktır. O ağır bastığı zaman da ideolojik olarak daha rasyonel hareket edecektir. Ümit ediyorum.