İlk Röportaj - Murat Belge

08.04.2009

Santralİstanbul

Görmedim. Duymadım. Bilmiyorum.

Ben Murat Belge’ye, Obama’nın ziyareti ardından Türkiye’nin bölgede Amerika’yla ve Amerika’sız üstlendiği rolleri, seçim sonuçları değerlendirmelerini sorarken son dalga Ergenekon tutuklamaları henüz gerçekleşmemiş ya da Başbuğ’un konuşması bir gazetedeki tüm köşelerin konusu olmamıştı. Sanıyorum Obama konuşmasında sorunların çözülebilir olduğunu söylediğinden olacak milletvekillerimiz meclisten çıktıktan sonra kendilerini bir tiyatro gösterisinden çıkmış gibi hissettiler. Ve kendi dünyalarına geri döndüler. Alıştıkları sorunlara daha da sarılıp söyledikleriyle olsun, söylemedikleriyle olsun o sorunların köklerini sağlamlaştırma çalışmalarına devam ettiler. Üç maymun oyunları. Tarihle yüzleşmek mi? Görmedim. Duymadım. Bilmiyorum.

Gariptir ki bugün pek çokları için en sağduyulu sözler yine üniformalıların ağzından çıkıyor Türkiye’de. Ne kadar da safım, bir kaç gün “değişim” konuşuldu, mesajlar verildi diye ilk önce hazırladığım bütün soruları değiştirdim. Değişmekte olan rollerden, demokrasinin bir çözüm olabileceğini gösteren sonuçlardan bahsetmek istedim. Murat Belge de “değişim” kelimesinin Türkiye’deki anlamından bahsetti. Aslında varolan değişim potansiyelini, bu potansiyele karşı dirençleri ve bunun iç ve dış politikaya yansımalarını bir soruma pek çok cevap sunarak anlattı.

Obamanın ziyaretiyle başlamak istiyorum. Obama’nın konuşmasından yola çıkarak, Türkiye’ye nasıl bir rol biçtiğini düşünüyorsunuz? Türkiye’nin iç dinamiklerine güvendiğini ve bölge politikalarında da ABD’nin önemli bir ortağı olduğunu belirtti. Bugün Yasemin Çongar da Obama’nın Türkiye’ye küresel bir aktör olarak baktığını  yazdı. Siz de bu görüşlere katılıyor musunuz?

Berlin duvarı yıkıldı ve kısa bir süre sonra da Soğuk Savaş dediğimiz  dönem sona erdi. O zamandan bu zamana, eski iki kutuplu dünyadan birini oluşturan Amerika, tek başına dünyaya hakim duruma geldi. Bu duruma geldiği andan itibaren de geleneksel cumhuriyetçi ve demokrat çizgiler arasında zaten var olan bir ayrım daha belirgin hale gelmeye başladı. Cumhuriyetçi çizgi unilateralist denen, tartışılmayan bir dünya egemenliği gibi bir zihniyetle tek taraflı dünyaya emir veren bir çizgidir. Bunu her zaman bu açıklıkla söylemeyebilirler. Bazen söylerler de. Ama bu açıklıkla söylemedikleri zaman da zihinlerinde yatan böyle bir şeydir.

Diğer taraftan, demokrat Obama’nın medeniyetler ittifakı konusunda samimi olduğunu düşünüyorsunuz...

Demokratlar ise multilateral. Emirler veren bir Amerika değil, danışan,  dünyayla konuşarak, anlaşarak işbirliğine giren bir Amerika. Bu Clinton’da da  kendini böyle gösterdi. Aslında Soğuk Savaşın bitmesinden önce başkan olan ama Soğuk Savaşın bu şekilde bitmesine çok önemli katkıları olan Carter’ın anlayışı da böyle bir anlayıştı. İnsan haklarını laf ola değil de ciddi bir mesele olarak alan, sivil gelişimi, sivil örgütlenmeyi gerçek medeniyetin ölçüsü olarak alan ekipler yetişti. Arada  Bush parantezinden  sonra yeniden demokratların Amerika’da iktidara geldiğini görüyoruz. Obama’nın burda söyledikleri, burada liboş diye hakaret edilen, vatan haini sayılan, aralarında benim de olduğum ekibin zaten senelerdir söylediği şeyler. Bundan farklı herhangi bir şey yok.

Peki Obama Avrupa Birliği’nin Türkiye ile güçleneceğini söyledi ve hemen akabinde Sarkozy ve Merkel imtiyazlı ortaklığın halen gündemde olduğunu ve hiçbir şeyin belli olmadığını, buna kendilerinin karar vereceğini söylediler. Gerçi öğrencilerin Tophane’de sorduğu sorulara Obama cevabını verdi. Bu onların politikasıdır, ancak onlar ABD için düşüncelerini söyleyebilecekleri gibi ben de düşüncelerimi söylemek durumundayım, dedi. Sizce Sarkozy ve Merkel gibi liderler Türkiye’nin AB üyeliğini tıkar mı?

Hayır. Çok fazla tıkayabileceklerini sanmıyorum. Türkiye’nin yolunu tıkama imkanı herkesten çok Türkiye’nin elinde. Bunu Türkiye’nin anlaması lazım. Bu bağlamda Amerika’nın, birinci sorunda da değindiğin gibi, Türkiye’ye çok sahip çıkması ve  birlikte oynayacağımız roller var dünyada demesi  ABD’nin Avrupa’dan bağımsız bir Türkiye düşündüğü anlamına gelmiyor. Buna  inanmak isteyenler var. Yani Avrupa’yı esgeçelim, Amerika bizi tutuyor, biz  Amerika  ile bir şeyler yaparız diyorlar. Aslında bunu tersinden, Avrupa’da da  isteyenler var. Biz Türkiyeyi AB’ye alırsak  zaten bir İngiltere’miz var, bir ikinci Amerikan ajanını içimize almış olacağız  diyenler var. Bunları çok ciddiye almıyorum ben. Amerika’nın asıl ciddi politikası AB içinde bir Türkiye.  Hem Türkiye hem AB hem de kendisi için istiyor bunu ama  bir truva atı bulundurmak anlamında değil, Türkiye’nin yerinin belli olması açısından  gelip geçen bir takım iktidarların keyfine bağlı olarak demokrasiden vazgeçebilme olasılıklarına  karşı bir garanti olarak değerlendiriyor. Demokratik  dünyada, o dünyanın değerlerini benimsemiş bir Türkiye bu. Demirlediğin yer AB limanı olacak sonra  da Amerika ve herkesle de bu dünyayı daha medeni bir hale getirmek üzere yapacaklarımız vardır ve bunları düşünürüz konuşuruz, diyor.

Peki Obama yönetimi için Türkiye’nin Güney Kafkasya’daki rolleri neler?

Kafkaslar deyince öncelikli ilgilendiği konu, her ne kadar Azeri dosluğu felan desek de asıl meselemiz Ermeni düşmanlığı. Ermeni düşmanlığının kaynağı da Türkiye’nin vakti zamanında Ermenilere yaptığı şey. Ve hala yaptığını kabul etmediği şey. Obama artık olabilecek en açık şekilde bu anlamsız inattan vazgeçilmesinin hayırlı olacağını söyledi.

Soykırım kelimesini kullanmamasına vurgu yaptı bazıları....

Evet ama bu Obama’ya özgü bir şey değil, son zamanlarda bütün Amerikan başkanları kelimeyi kullanmayıp söylenebilecek her şeyi söylediler. İşte geçen akşam televizyonda İlter Türkmen’in de bunu söylediğini  duyuyorum ki ben de zaten yıllardır söylerim.  Orada soykırım kelimesinin söylenip söylenmemesinden öte, bu olayların olduğundan kimsenin şüphesi olmamasına rağmen Türkiye  stratejik pozisyonunu bir şantaj unsuru olarak kullanıp böyle bir yasanın geçmesini bu yıl engelleyebilecek mi engelleyemeyecek mi, tartışılan konu bu. Bunun kadar da onur kırıcı bir pozisyon ben zaten düşünemiyorum. Yani buna razı olup  acaba daha kaç yıl  soykırım kelimesi söylenmedi deyip  bütün bunlarla yaşamaya devam edecek Türkiye ve ne zaman kafasını  bu kumun içinden çıkartıp evet böyle bir mesele vardır, bu olmuştur dolayısıyla özür dilerim ya da yapılması gerekenleri yapmaya hazırım demeli.

Bu soruyu sormamın bir diğer nedeni de Azerbaycan’ın enerji konusunda giderek yükselen bir güç olmasından dolayı Türkiye’nin denge politikası yürütmesi gerektiği yorumunu nasıl değerlendirdiğinizi merak etmem.

Obama, Kafkaslarda benim yanımda güçlü bir müttefik olarak Türkiye bulunsun dediyse, böyle bir isteği varsa, öyle bir Türkiye ancak Ermeni meselesinde belirli ölçüler içinde gerçeği kabul etmiş, geçmişiyle hesaplaşmış ve gereğini yapmış bir Türkiye olabilir. Bunu yapmayan bir Türkiye kimsenin müttefiki olamaz. En başta da kendi müttefiki olamaz. Yani bu paranoid var oluş biçimini devam ettirir ki paranoyaklara da dünyada kimse güvenemez çünkü ne yapacakları belli değildir. Obama’nın tavsiye ettiği de artık bunu yapın, bu kepazelikten kendinizi kurtarın diyor. Şimdi bunu yapan bir Türkiye’nin Azerbaycan’la ilişkisini, Ermenistan’la ilişkisini, herkesle ilişkisini oturup baştan düşünme fırsatı var. Eğer Azerbaycan sen Ermenistan’la masaya oturdun diyorsa bu biraz da Azerbaycan’ın bileceği bir şeydir. Ve dünyadaki tek petrol kaynağı da Azerbaycan değildir, bir sürü alternatif vardır. Yıllar önce, savaş daha devam ediyordu, biz bir yerde barış grubu olarak Azerbaycan’dan otobüsle Ermenistan’a gidecektik. Sınırda bunun müzakerelerini bekliyorduk. O sırada Azeri bir adamla konuşurken, bütün bunlar hep sizin yüzünüzden, diye bir laf etti. Nasıl bizim yüzümüzden dediğimde 1915’te bunları sonuna kadar öldürmediniz sonunda böyle oldu, dedi. Yani, bana Ermenileriı sonuna kadar öldürmediniz diye böyle oldu diyen bir müttefik ben istemiyorum. Bu adamla arkadaş olmak istemiyorum. Azerbaycan’ın da bunu düşünmesi tartması lazım. Kendi Karabağ kavgasında Ermenistan’la  sorununu çözmüş bir Türkiye gene Azerbaycan’ın en çok güveneceği ve yardım alacağı bir yerdir. Bir takım kan davalarına bağlamayı düşünüyorsa o da kendi bileceği bir şeydir. Ama Azerbaycan’ın da Türkiye gibi bütün bu meselelerinde, özellikle de dış mesele diye ortaya konan meselelerde kendi iç demokrasi meselesi belirleyicidir.  O da  meseleleri çözmemek, gerekli adımları atmamak üzere bir takım dış düşmanlar yaratmaktadır. Biz karşılıklı birbirimizi gayet iyi anlarız.

Türkiye’nin İsrail – Filistin meselesindeki rolüne geçersek...

 Asıl önemli olan doğrudan doğruya yapılacak şeyler olabilir. Filistin’le İsrail’in daha bir medeni diyaloğa oturmasına aracılık edilebilir. Bunu mesela bir tarihte Norveçliler yaptılar ve sanki bir yere gelir gibiyken gene öncelikle İsrail ama tabii Arafat  da o şeyi sabote ettiler. Türkiye bu konularda gene devreye girebilir. Ama daha önemli olan Türkiye’nin gerçek anlamda hem laik hem demokrat olabilmesi. Yani bunları çelişen iki şey gibi görmekten vazgeçip ikisinin birden olduğu zaman anlamlı olduğunu anlaması ki bu imkana sahip Türkiye şu anda. Burada bunu gerçekleştirmiş ve %99 nüfusu müslüman bir ülke olarak bulunması Filistin’in etrafındaki halka halka genişleyen Arap müslüman kesime zaten kendiliğinden bir mesaj verecektir. Filistin halkı bir zamanlar çeşitli Arap Halkları toplumları arasında en seküler olanlardan biriydi ve onun için bir Rasel Arafat yıllarca Filistin davasının aşağı yukarı tartışılmaz tek sözcüsü olarak bulunabildi. Ama o yönetim o kadar içinden yozlaştı, kendi kendini kabul edilemez hale getirdi ki işte şimdi orda bir Hamas var. Ve çok daha güçlü, tarlaya indiğin zaman otun kökü  orada. Ama tekrar bunun toparlanması vesaire de olabilir. Hamas’ın kendisini daha bir hizaya getirmesi olabilir.  Doğu’da meseleler çok zor. Çünkü yıllarca sadece zorlaştırmak üzere bir şeyler yapılmış. Ve ayrıca aktör de çok.  Bir tarafta İran bir tarafta Suriye, Arabistan. Türkiye de bunların içinde ve önemli bir aktördür. Birinci kategoride rol oynayabilecek bir aktördür. Doğrudan doğruya etkili olması, Türkiye’nin müslüman dünyada söz sahibi olması çok kolay değildir. Çünkü müslüman dünyada Türkiye kendini Batı’ya satmış bir ülke olarak kabul edilir. O da ora diktatörlükleri açısından görülmesi gerekli manzaradır. Sahiden böyle olduğundan değil ama onlar bunun böyle kavranmasını kendi çıkarlarına görürler. Ama yani Türkiye’nin gidip de vallahi billahi ben sizin bildiğiniz gibi değilim  demesi de gerekmiyor. Türkiye sadece kendi oluşuyla durması, o dünyada bu propogandayı bu anlayışı yaymaya çalışan diktatörlüklerin altından epey bir toprak kazacaktır. Ve sonucunda bunlar bir Orta Doğu barışına yardımcı olacaktır.

Bir tek  İsrail hakkında bir şey demedim. Belki o konuda Türkiye’nin daha da az yapacağı var. Onun için demedim. Ama bütün bu saydıklarımın arasında Orta Doğu barışının önündeki en büyük engellerden biri İsrail zihniyeti. İsrail’in şeriatçılığı. Obama geldi bir takım şeyler konuştu, Türkiye’de daha çok sesi duyulan Bahçeli’nin ya da Baykal’ın söylediklerini söylemedi. İsrail’de de bizim gibi konuşanlar var. Ve İsrail sonuçta her şeye rağmen daha demokratik bir toplum olduğu için orda da onlara liboş felan denmiyor. Onların  da hayatı kolay değil ama  Türkiye’deki gibi de değil oradaki barışçıların durumu. Bütün dünya olarak biz israil’de de onların öne çıkmasına katkıda bulunmak, yardımcı olmak durumundayız ki bütün dünyanın çeşitli yerlerinden dünya sorunlarının çeşitli taraflarından benzer sesler çıksın. Benzer değerler savunulsun.

Yurda dönelim. 2009 yerel seçimleri sonuçlarına göre, AKP’nin yurda yayılmış olduğunu gözlemlerken, muhalefet partileri daha bölgesel partiler olarak kaldılar. Özellikle de DTP ve CHP. Bu durumu siz, Türkiye’nin gelecekteki siyasi konjonktürü açısından nasıl değerlendiriyorsunuz.

Bu durum AKP’nin kendisini veya öteki partileri de aşıyor. Türkiye’de özellikle de son yılların belirleyici çizgisi olan milliyetçilik dalgasını yaratıp bu hale getiren insanların bu  memleketin başına açtığı bir bela bu. Burada sorunları öyle bir hale getirdiler ki gerçekten bir partinin bütün bunları kucaklayabilmesi mümkün değil. AKP, BKP neyse... Kürt sorununa ılımlı ve çözücü bir tavır aldığı anda derhal katı Kemalistleri karşısına alacak ve  Balıkesir’de ya da diğer yerlerde MHP’yi iktidara getiren dinamikleri harekete geçirecek. Balıkesir’dekileri mutlu etmeye kalktığı zaman da kürt meselesi çözümsüzlüğe devam edecek. Saadet Partisi, muhtemelen şimdi işte bunlar bu kadar laf ettiler hiçbir şey yapmadılar iktidar oldukları halde diyecek. Biz olsak baş örtüsü meselesini çözeriz diyecek. Baş örtüsü meselesini çözmeye kalktığı zaman Yargıtay savcıları, bilmem neler, bunlar ortaya çıkıyor. E onlara yaklaştığı zaman zaten bütün seçmeninden oluyorsun, çünkü  oraya yaklaşan adama her şeye rağmen Türkiye toplumu oy vermiyor. Bu da böyle gidecek. Dolayısıyla AKP’nin, vesairenin çözeceği bir mesele olmaktan çıktı. Burada herkesin takkesini önüne koyup biz ne halt ettik ve bunu düzeltmek için şimdi ne yapmalıyız pozisyonuna gelmesi lazım.

Bu noktada, 2009 yerel seçimleri aslında AKP’nin yerinden edilebileceğini de göstermiş oldu. Üstelik de demokrasiyle... Sizce mesaj yerlerine ulaşmış mıdır?

Valla Türkiyede siyasi kadroların  beş duyusu bence zayıf işler. Onun için de mesajların yerine ulaşması zordur çünkü Türkiye’nin siyasi kültürü dediğimiz şey o kadar dansitesi fazla ışın geçirmeyen, su geçirmeyen, ses geçirmeyen bir hal ki. Mesela belli ki bu seçimin sonuçlarından Erdoğan  çok mutlu olmadı ve “Bakacağız nerde yanıldık göreceğiz.” dedi. Aynı günler içinde, “Öyle konuşan bakan mı olurmuş, konuşursa ben beşini de kapının önüne koyarım.” dedi. Yani mesaj geçiyorsa böyle konuşmaz bir adam ama konuşuyor. Ama heralde Deniz Baykal’ın da alması gereken bir mesaj var. Ama bugün söylediklerine bakıyorsun; seçim değerlendirmesi olabilir ya da Obama değerlendirmesi olabilir.  Herhangi bir ders almadığı belli. Bahçeli’ ye bakıyorsun, Obama terbiyesizlik etti diye kalkıp hala Ermeni sorunu üzerinden MHP’ye oy kapmaya çalışmasıyla herhangi bir mesaja felan açık olmadığı belli. Kurdukları bir dünya var ve onun içinden çıkmıyorlar, çıkamıyorlar.

Ergenekon davasının yarattığı gündemle aynı doğrultuda halk desteği almadığını düşünüyorsunuz musunuz?

AKP oylarının düşmesini Ergenekon davasına bağlamıyorum.

Özellikle medyanın Ergenekon’u sunuş biçimini nasıl yorumluyorsunuz?

Türkiye’de bir Beyaz Türk faşizmi var. İmtiyazlarından vazgeçmemek üzere son derece kararlı. Bunlar, cansiperane hukuku da çiniyerek her şeyi de ciniyerek bu ayrıcalığı ayakta tutmaya çalışıyor. Tabii Ergenekon dediğimiz insanlar topluluğu da o iktidarı ayakta tutan bir şey. Yarı resmi yarı illegal bir örgütlenme. Her zaman yarı illegal tarafı oldu bu iktidar yapısının. Bunlar, dediğim gibi cansiperane bir savunma içindeler ve  derin devlet  dediğimiz şeyin beş tane albay üç tane generalden ibaret bir şey olmadığı; basında, üniversitelerde, sendikalarda kolları olduğu açık. Bu kadar yıl içinde kurduğu temeller, dayanaklar, vesaireler, bunların hepsi hareket halindeler. Türkiye’de CHP’nin aldığı oy kadar bir kesim de masum diyebileceğimiz daha ikinci üçüncü gerekçelerle oy kullanmış olabilirler. Bu da sonuçta hareketin bir devamı niteliği taşır.

Baskın Oran son yazısında Muhsin Yazıcıoğlu’nun yaptığı bir açılımdan bahsetti. Yazıcıoğlu’nun önce Hrant Dink’in avukatı ile konuştuğunu ardından da Oran aracılığı ile sizin de adınızın geçtiği bir yazar kitlesiyle İzmir’de buluşmak istediğini yazdı. Sizin bundan haberiniz var mıydı?

Yoktu.

Peki haberiniz olsaydı Muhsin Yazıcıoğlunun bu isteğini nasıl karşılaşdınız?

Benimle konuşmak isteyen herhangi biriyle ben konuşurum. Muhsin Yazıcıoğlu’yla değil ama bir münasebetle Mehmet Gül’le, Yeni Gündem dergisinde çıkan bir meseleden ötürü oturduk saatlerce konuştuk. Muhsin Yazıcıoğlu görüşmek istiyorum dese, dünyanın kabul ettiği nezaket kuralları çerçevesinde böyle bir şey iletse ben büyük bir ihtimalle kabul eder ve kendisiyle görüşürdüm. En azından merak ederdim ne söyleyecek, niye görüşmek istiyor diye. Muhsin Yazıcıoğlu’ nun MHP davasında yargılanıncaya kadar oynadığı rol benim açımdan son derece karanlık, meşum  bir rol. Ama  insanlar değişir veya değişik durumlarda birinde sana göre meşum bir rol alırken diğerinde daha olabilir bir tavır alabilirler. Nitekim 28 Şubat’ta Muhsin Yazıcıoğlu “Bu ülkenin faşisti olacaksa o biziz, ha bire dışarıdan müdahale etmeyin.” diye anti – müdahale bir tavır aldı  ve heralde bu son konuşulan da gene benzer bir şeydir. Eldeki üç beş veri bunu gösteriyor. Böyle bir şey oturup konuşulabilir. Beraber bir şey yapacağımızı çok fazla aklım kesmiyor ama görüşmek istiyorum derse de ben seninle görüşmem demem. Bunu bir tarihte birisine, eski bir polis ajanı olmuş bir solcuya söylemiştim gençliğimde seninle görüşmem diye. Ondan sonra çok pişman oldum. Niye öyle yaptım o adama diye. Onun için bunu yapmam.