P.A.R.T.S geldi - gitti

"O zaman P.A.R.T.S 'ta dans etmek için başvur. Madem hayatın için en önemli şeylerden biri, büyük düşünmelisin; yoksa devamı gelmez." demişti Gisele. 

Yapmacık bir şekilde gülümsemiştim ve, "Ben ondan bahsetmiyorum." demiştim. 

Hayatımın ne kadar berbat gittiğini anlatırken aldığım tavsiyelerden biri de buydu. Avrupa'nın en önemli, başarılı ve yenilikçi dans topluluğunu ilk defa duymuştum, kesinlikle Gisele'in söylediğinden bahsetmiyordum! Peki ya neden bahsediyordum yahu? İnsan gerçeklerle yüzleşmek istemediğinde saatlerce konuşup hiçbir şey anlatmamayı başarabiliyor. Öyle gökten düşmüyor yani bu yetenek :) 

Önce uzun yıllar dans ettiğini, bir süre Brüksel'de kaldığını söyledikten sonra hayatım boyunca dans etmek istiyorum, derken dikkatli olmak lazım. P.A.R.T.S da ne? dersen, karşındaki şöyle bir durur. Gisele de durdu kaldı zaten. Demokrasi parkındaydık. 

"Dans etmeyi kimseye öğretemem.
Herkes kendi kendine öğrenir dans etmeyi.
ama belki bir arzu verebilirim. Ve deneyim.
Meydan okumalar için yer verebilirim." 
(P.A.R.T.S 'ın ilk program broşüründeki ön söz, 1995) 

Eve gelince hemen web sayfalarına baktım... 
http://www.parts.be/en/home

Şimdiye kadar kendilerinden bihaber oluşumun nedenlerini düşündüm. Kendime sinir oldum, yine de şımarıkça İstanbul'a gelmelerini istedim. 
Çok değil, bir kaç ay geçti üzerinden ve P.A.R.T.S 'ın yeni mezun öğrencileri iDans kapsamında 19 ve 20 Ekim'de İstanbul'a geldi. MSGSÜ'nün Bomonti'deki kampüsünde "Graduation" gösterimlerini sundular. 
İsimleri "Natural Order is a Special Case" ve "111-1" olan gösterimler, aşağıda paylaştığım videodaki dansçıların çalışmalarıydı. 

Girişte aldığım kitapçıkta, ilk performans Natural Order is a Speacial Case için şunlar yazıyordu. "Hafızanın ve dilin sınırlarını aşarak ortak bir payda yaratan iki dansçı, sahne üzerinde imgelemlerinin yansımaları ve hafızalarından beslenerek birbirleriyle iletişim kurdukları bir iş birliği yaratıyor. Ortaya çıkan iş, içinde bir parça drama ve mizah da bulunan sıradışı ve soyut bir performans." Böyle açıklamalar İngilizcede yeteri kadar karizmatik dururken, Türkçe'ye neden bir türlü oturmuyor, en azından benim için, diye düşünürken gösterim başladı. Ve beden dilinin de her dil gibi bir coğrafyası olduğuna karar verdim. İlk dakikalarda tek görebildiğim, sahnedeki iki bedenin birbirleriyle ve tabii kendileriyle olan iletişimlerinin benim için ne kadar da farklı, tam anlamıyla yabancı geldiğiydi. Sonra ilk defa bir yabancı olarak gittiğimde hissettiklerimi hatırladım ve sanırım o an bırakabildim bunları düşünmeyi... Ne kadar da özgürce hareket ediyorlardı. 
ikinci gösterim, 111-1 'de artık alışmaya başlamıştım. Sahnede dört erkek dansçı vardı ve muhtemelen hepsi de farklı ülkelerdendi. Sürekli tekrarlanan ve tekrarlandıkça daralan bir döngü düşünün. Bu döngüde gittiğin mekanlardaki her türlü rastlantılar ve tercihler var. Her gün gittiğiniz okulda ya da işte, sürekli rastladığınız birisiyle kahve içmeyi tercih ediyorsanız o döngü daralıyor ve giderek yakınlaşıyorsunuz birbirinize. Yakınlaştıkça da iletişimdeki samimiyet giderek artıyor. P.A.R.T.S 'ın yeni mezunları, bunun koreografisini yapmışlardı. çok iyiydiler. Gördüklerimi anlatabildiğim kadarı böyle... Bir de somutlaştıramadıklarım var ki, dansın en sevdiğim yani. Peki, sahne sanatlarının diyelim. 

Gösterimler Mimar Sinan Üniversitesi'nin Bomonti kampüsündeki "Şebnem Selışık Aksan Sahnesi"nde gerçekleşti. Gereksiz gelebilir; ama Şebnem Aksan'la birebir tanışmış olmak bana her zaman keyif verecek. Düşündükçe kendi kendime donup kaldığım başka bir şey söyliyim mi, tanıştığımızda kendisinin Mimar Sinan Modern Dans bölümünün kurucusu olduğunu bilmiyordum. 

Sahneye girerken bir zamanlar Radikal Gazetesinde yazan ve Bilgi'nin de Sahne Sanatları hocalarından biri olan Seyhan Ada ile karşılaştım. Davetlilerdendi. "Keşke yazsanız Radikal'e, P.A.R.T.S yeteri kadar iyi bir haber, değil mi?" dedim. Gülüştük. 

Gülünce, bir anda etrafımdaki insanlara takıldı gözüm. İşten çıkıp gelen tek kişi bendim. Öğrenciler, çoğunlukla da "Avrupalılar" vardı. Bu da tabii ki beni bir sonraki yazının konusuna getirdi. Ekonomiye giren insanların nerede yediği, içtiği, ne izlediği, hangi sanatçıya gittiği ve tabii gitmedikleri, yapmadıkları üzerinden bir toplumla ilgili neler söyleyebilir? Özellikle de orta sınıfın ilgilenmesi, o sanat için olumludur, diyebilir miyiz? 

Yeri gelmişken söylemekte yarar olabilir, iDans AB Kültür Programının Türkiye'de desteğe hak kazanmış ilk festivali. Nereden mi biliyorum, dağıtılan kitapçıkta belirtme gereği duyulmuş. 

Böyle soru ve bu tarz ayrıntılara önem veriyorum. İlk sorunun cevabı, çok şey söylenir. ikinci sorunun cevabı, tabii ki olumlu olacaktır. Öncelikle o toplumun kendisi için, derim ben. iddialı gördüm kendimi. Bakalım daha neler neler diyeceğim... 

Ertuğrul Kürkçü Röportajı

Emre'ye birlikte Bianet'e gittiğimizde Ertuğrul Kürkçü için biraz beklememizi rica ettiler. Hani beklerken insanın gözü televizyona kayar ya biz de öyle yapınca bir baktık Kürkçü CNNtürk'te konuşuyor. Taksim stüdyosundaymış ve soruları yanıtlıyor. Oradan çıkıp bizimle röportaja gelmişti ve kendisini akşam 19.30'da kadar tutmuştuk. 

Soruların yarısı benden, yarısı da Emre'den.. Kimin neyi sorduğunu tam olarak hatırlamıyorum; ama "homofobik devrim istemiyoruz" sorusu benim aklıma gelmezdi. 

Bianet'ten çıktıktan sonra yaptığımız muhabbeti de saklayabilsem keşke..

Biz biraz önce CNN Türk muhabirinin sorduğuna benzer bir soruyla giriş tasarlamıştık ama, bunu şuraya doğru çekerek, daha şahsi ve samimi bir yerden soralım: Siz Mahir Çayan geleneğinden gelen birisiniz ve bunu özellikle belirtiyorsunuz. Acaba bunu bir tür vefa duygusuyla mı, yoksa o geleneğin tonlarını hâlâ taşıdığınız için mi söylüyorsunuz? Ve tabii, aynı gelenekten gelenler de bugün sizinle aynı yerde mi?

Birincisi, gelenek dediğiniz zaman tam olarak gözünüzün önüne ne geldiğini bilmiyorum ama, silahlı mücadeleden ibaret gibi algılanıyorsa, bu çok doğru değil, çünkü silahlı mücadele bizim geleneğin görünenlerinden bir tanesi ve bir dönemi… Yoksa bugün mesela aynı geleneği izleyenler, başka yollar da kullanıyorlar. İkincisi, bu sadece siyasi mücadeleden de ibaret değil. Kültürel bir bağlamı var, toplumsal bir bağlamı var, yerel bir bağlamı var. bütün bunlar açısından baktığımızda, bizim açımızdan en önemli olan şey, silahlı mücadeleden çok, silahlı mücadeleyi de içeren, kendi sağından kopma iradesi. Çünkü, bu gelenek ortaya çıkıp biraz bir fizyonomi edininceye kadar, Türkiye’de sol siyasetin denklemi şöyle bir şeydi: Sermayeye itiraz edersin, fakat, devletin soluna yaslanırsın! Türkiye İşçi Partisi için de bu, Ecevit’in Cumhuriyet Halk Partisi için de bu, belirip sönüvermiş kimi irili ufaklı partiler için de bu. Hatta bizim içinden çıktığımız Milli Demokratik Devrim geleneği için de bu. Lenin’in ve Marx’ın “Burjuva hakimiyeti, onun devletinin zor aygıtının parçalanmasını gerektirir. Ancak bunun yerine bir işçi iktidarı kurulabilir” varsayımını sürekli ikinci üçüncü planda tutan, hatta yok kabul etmeye dayalı bir yaklaşım sürdürüyordu. Bence bizim geleneğin en önemli damarı bu. İkincisi, Türkiye sosyalist hareketinde çok yaygın olan Türkiye kapitalizminin gelişme düzeyini nispeten çok geri bir düzey olarak görüp, Türkiye’deki devrimci meseleyi, “yabancı hakimiyetine son vermek, ama milli sermayeyle ittifak etmek” olarak kurdukları devrim denklemini de biz karşımıza aldık. Çünkü “milli” ya da “yabancı” diye iki ayrı sermaye düsturu olmadığı, bunların bir küresel bir birlik oluşturduğu, dolayısıyla kapitalizmle mücadelenin emperyalizmle mücadeleden ayrılamayacağı ya da emperyalizmin (bizim tabirimizle) bir içsel dinamik olduğu meselesi, dönemin analizine bağlı bir meseleydi. Bugün de aslında bu analiz, daha da kuvvet kazanarak sürüyor. O nedenle ben yaşayan bir şeyden söz ettiğimi düşünüyorum. Şimdi, bunu herkes takip ediyor mu? Bu bata çıka giden bir durum. Mesela, 80 öncesine bakacak olursanız çok takipçisi vardı Mahir Çayan’ın, işte Devrimci Yol geleneğinin, Sol Kurtuluş, Halkın Devrimci Öncüleri, Eylem Birliği, daha da sayabilirsiniz, hepsi projenin ya da teorinin bir yanını ötekine göre öne çıkartan yaklaşımlardı. Bugün bunların bir bölümü yenildi, bir bölümü tasfiye oldu. Türkiye çok değişti. Toplumsal durum, demografik durum, ekonomik durum, bölgesel durum, Kürt özgürlük hareketinin açtığı kanallar… bunların hepsi bize yeni bir iklim çıkartıyor, önemli olan bence bu prensibi ve bunu nasıl sürdüreceğimiz meselesi. İşin aslını isterseniz, bu anlamda rakibimiz de çoktur. Çünkü Abdullah Öcalan’a sorarsanız, o da cephe geleneğinin takipçisi olduğunu söyler. Dolayısıyla, böyle baktığınızda bir kaleydoskop gibi, bin bir görünüm içerisinde durmaksızın giden bir damar var. ama kabul etmek gerekir ki bu hem tek damar değil, hem de tek devrimci damar değil; başka devrimci damarlar da var. o nedenle ben, hani “Bunu takip ediyoruz” derken, bu iki ekseni çok önemsiyorum. Bunları sürdürdüğümü düşünüyorum. Ben herhangi bir görünümüne indirgemiyorum. Daha doğrusu, bunlara can veren, fikri arka planı önemsiyorum. Bunların ne biçime bürüneceği konusunda bir rezerv olamaz ve bunlardan hiçbiri bugün, geçersiz kabul edilemez. Ama neyin gerektiğine dair analizi hem konjonktürel durum, hem program tartışması içerisinden, her gün yeniden çıkartmak gerekiyor.

“Yumurta her zaman işe yarıyor!”

Mesela bugün CNN Türk’e çağırdılar sizi, Ankara Üniversitesi’nde atılan yumurtadan dolayı. Siz bu anlattıklarınızı, ’68 kuşağıyla birlikte sizin yaptıklarınızın bir kazanımı olarak görüyor musunuz?

Ben programda söylemeye de çalıştım: Ben bunun mesela 68’in bir replikası olduğunu düşünmüyorum. İki sebeple düşünmüyorum. İki sebeple düşünmüyorum: Birincisi, üniversite-toplum ilişkileri bugün tamamen farklılaşmış durumda. İkincisi, öğrencilerin beslenme kaynakları tamamen yerel ve tarihsel değil. Aslında internet, televizyon, 3G teknolojisi içerisinden akıp giden enformasyon ve başka her şey… Baktıkları zaman, onlar kendilerini besleyen pek çok kaynak buluyorlar. Bunların içerisinden bazıları her zaman ve her yerden işe yarıyor: Mesela yumurta! Şimdi bu Türkiye’nin geçmişinde o kadar yok ama, aslında var. Ben hatırlıyorum mesela, biz Robert Commer’in Odtü’yü ziyareti sırasında ya da havaalanına gittiğimizde, yumurta atmıştık; sonra arabasını da yaktık. Henüz mesela kimse elçi arabası yakmıyor ama, günün birinde yakılmaz diye bir şey de yok. Yakılırsa da, yakışmış oluyor işte netice olarak… O yüzden, ben böyle izdüşümler aramanın doğru olmadığını düşünüyorum. Hani Marx’ın bir sözü var, der ki: “Eski kuşakların gölgesi bir kâbus gibi bugünün üzerine düşer ve ölüler yaşayanları kovalar her zaman.” Ben bu kâbusu kimseye yaşatmaya hakkımız olmadığını; sabahtan akşama kadar kafalarına kakıp, “Biz sizden daha devrimciydik!” diye, 60 yaşında, artık bir ayağı çukurda insanların bu kadar çok konuşmalarını doğru bulmadığımı söylemeliyim. Çünkü, aslında evet, 1960’larda bu insanlar hakikaten dedikleri gibi yaşamışlardı. Ama Türkiye’nin bugününü de onlar meydana getirdiler, yaptıkları ve yapamadıklarıyla. Şimdi dolayısıyla dönüp, kendi çocuklarını devrimden, yangından mal kaçırır gibi kaçırdıktan sonra, “Aaa, ya bu kuşak nasıl böyle?” diye konuşmaları bana çok şizofrenik geliyor. Ben o yüzden bugün gençlerin iki tane işi birden çözdüklerini düşünüyorum. Yani hem düzenin baskıları, bütün zihinçelen etkilerle başa çıkmak, hem de anne babalarını kırmadan, yani onları da kırıp dökmeden; aslında onların bilmediği gibi bir devrimciliğin mümkün olduğunu onlara anlatmaya çalışmak… Çünkü bu, Türkiye’deki ulusalcı cereyan dediğimiz şey, esas olarak ’68 kuşağının bugününden besleniyor. 60 yaşındaki insanların seçimlerine bakın, hepsi Cumhuriyet Halk Partisi’ne oy veriyorlar. Bizim gibi sosyalist hareketlere emek veren, orada gençlerle buluşan insanlar değiller. Çünkü yaşlılarla zaten buluşamıyoruz, ama zaten buluşsak da huzurevi gibi; bu kadar çok ihtiyarla devrimci bir hareket olmaz yani. O nedenle, ben bu kuşak kıyaslamaları, bu “Bizim kuşak sizin kuşağa basar!” palavralarını ben hiç akla yakın bulmam, cesaret verici de bulmam. Çünkü ben daha gençken buna, Mihri Belliler’in kuşağının “Öyle olmaz, böyle olur”larına isyan etmiş ve aslında onların dediği gibi olmadığını görmüş birisi olarak; bugün bana, “Senin dediğin gibi olmaz” diyenleri dinlemek istiyorum ve onlara ‘apolitik’ diyerek işi bitirmek, bana, kolayıma gelen bir şey olarak görünüyor. Ve dinleyince aslında kimi itirazların, bazı şeylerin niye yapılmayacağının anlamı olduğunu düşünüyorsun. Mesela bizim kuşak bile car car car konuşuyor, işte “Öyle kahramandık, şöyle kahramandık” diye; iyi ama, bizim içimizden 10-15 tanesi hayatını kaybetti, geri kalanı hayatına devam etti. Mühendis oldu, o oldu, bu oldu falan… Şimdi çocuklardan niye hayatlarını feda etmediklerini soranlar, kendileri de etmemişlerdi veya edememişlerdi. Onları gelip bulmamıştı kurşunlar. Şimdi bu çok kötü bir açıklama, kötü bir ilişki. Ben böyle bir ilişki kurulamaz diye düşünüyorum. O nedenle, şöyle diyebilirim: Sadece evrensel olan ve her dönem kendisini ima edebilecek olan dinamiklere işaret etmekle yetinebilirim. Onun dışında ne yapılacağı hakkında sadece politik bağlamda, bir program tartışma içerisinde; bir politik hareketin bağlamı içerisinde konuşabilirim. Onun dışındaki hariçten gazel okumalar bana manasız geliyor. Bunları ne dinliyorum, ne kimsenin dinlemesini beklerim.

Gençlerin kullandığı araçların değiştiğini söylerken interneti örnek verdiniz, biz de internette yazıyoruz ve siz de yazdıklarınızda belirttiğiniz üzere WikiLeaks gelişmelerine büyük önem veriyorsunuz. Biz buraya gelmeden önce kendi aramızda da konuşuyorduk, özellikle WikiLeaks belgelerinin küresel ekonomik kriz, Avrupa’daki işçi ve öğrenci hareketlerine denk gelmesi ve Türkiye’deki siyasi liderlerin de bunlara karşı açıklamalarından sonra, aslında siz de WikiLeaks’le Bianet arasında bağ görüyor musunuz? Aynı şeyi yapıyor muyuz onlarla?

Şimdi şöyle bir bağ var tabii: Bu çünkü yaptırılmayanı, yapılamayacağı söyleneni yapma iddiası. Bu aslında genel olarak sermaye ve devletin hakimiyet alanı dışında iş yapmaya çalışanların, hepsinin bir ortak tarafı. Ama birbirlerinden tamamen ayrı istikametlere gidebilirler. Benim bu konuda da, yani WikiLeaks’in yayıncılarında da gördüğüm en önemli özellik, hakimiyetin üzerine bina edildiği yalanları açığa çıkartmak ve insanların bu hakikati görmelerine yardımcı olmak. Onları kurtarmak falan filan değil. İnsanların doğru bir fikir edinebilmeleri için onlara kaynak sunmak. Ve Assange’ın ve diğerlerinin bunun için de çok büyük, mesela dağa çıkan bir insan kadar büyük bir risk aldıklarını görebileceğimizi düşünüyorum. Çünkü bu, ABD’nin bütün askeri gücünü, devletin bütün aygıtını, çırılçıplak halkların önüne koyuyor. Koyabildiği kadar; hani diyelim ki önündeki incir yaprağını düşürdü, daha geri kalan taraflarını görmedik ama, hani görünen kadarıyla insanlar ne düşünüyorlar: Devlet, başkasının arkasından dolap çeviren ve söylediğine asla inanılmayacak olan bir yalan fabrikasıdır. Yani bu belgelere baktığımız zaman gördüğümüz şey bu.

Bizim de yapmaya çalıştığımız bu yalan fabrikasının karşısında, bir tür gerçek fabrikası gibi çalışmak. Başka gerçekler olduğunu gösterebilmek. İnsanların kendilerini ifadesi için kanallar açmak. WikiLeaks biraz daha, bu manada pasif bir şey yapıyor. Yani sadece gösteriyor, başka bir şeyle uğraşmıyor. Yani dünyayı değiştirmek isteyenlerin çabalarının yansıdığı bir ayna değil. Ama bizzat kendisi, bu değişim için bir odak. O nedenle, hem aramızda ortaklık var, hem de bizim işlevlerimiz farklı. Biz daha yereliz, onlar daha dünya ölçeğindeler. Yaptıkları iş o açıdan bence çok uyarıcı.

Ben, mesela Türkiye solundaki kimi odakların bunun “Amerika’nın komplosu”, bir tür makinasyon diye anlatılmasını da, aslında emperyalizmin yenilebileceğine ve açığının bulunabileceğine dair bir derin inançsızlığın ürünü olduğunu düşünüyorum. Hem de aslında anlamamakla da ilgili. Bu, tıpkı kapitalizmin çelişkisini anlamamak gibi. Kapitalizm, kapitalizm olduğu için yıkılmak zorundadır, çünkü o bir iç çelişkiyle malûldür. Emperyalizm dediğimiz ya da Amerikan İmparatorluğu dediğimiz şey de, o kadar çok insanın rızasını alması gerekir ki ayakta durabilmek için, rıza eksildiği an, derhal açık vermeye başlar. Nitekim işte, bugün de iki tane er, girebildikleri yerden her şeyi toplayıp çıktılar; eğer bu ‘ateşi çalmak’ efsanesinin bir hakikati varsa, onlar da bir miktar ateşi çalıp getirdiler, bu kadar yani. O yüzden ben var bir ortaklık diye düşünüyorum ama, yine de şöyle diyeyim, ben internetin kendisinin bir politik örgütün maddi faaliyetinin yerine geçemeyeceğini düşünüyorum. Yani bir bilgi ve iletişim kaynağı olarak önemli ama, bu sıradan bir cep telefonu eline alan herkesin küçük bir medya patronu olmasına imkân verdiği için çok önemli. Mesela ben bu telefonla, bu siteyi her yerden yönetebilirim ve bunu barındırmak için bana çok fazla bir şey gerekmez. Üç gün çalışsam, bunun bir yıllık kirasını çıkartabilirim. Şimdi bu tabii her bir bireye, kendini sonsuzca ifade ve öteki bireylerle doğrudan ve açık bir temas imkânı sağlıyor, ki bu benim gençliğimde olmayan bir şey. Yani mesela internet olmasa, WikiLeaks olmazdı. Ama o zaman da dosyalar açıklanırdı hep…

Ben çok gençken, Haydar Tunçkanat diye bir tabi senatör, Amerikan belgelerini, devletin kasasından kendisine göründüğü kadarını alıp faş etti, ortaya çıkarttı. Ama bunu sadece biz bildik ve bir dönem bildik. Şimdi o belgelerin nerede olduğunu bulmak için sahafları dolaşmanız lazım, o kitaptan var mı, yok mu? Ama burada sonsuza kadar, yani eğer internet bir gün buhar olmazsa, sonsuza kadar duracak bu belgeler. Herkes, her yerden erişecek! Bu çok önemli… Çünkü o zaman benim dostlarımı sadece Türkiye’den bulmam gerekmiyor, Arap da olabilir, Meksikalı da olabilir, Eskimo da olabilir, böyle, başka bir dünya topluluğu pekala kurabilirim; bu çok önemli tabii, yepyeni bir şey.

Ben bizim kuşaktan, bunlara bazılarının aklının erdiğini, bazılarının da bu yönlü hiç düşünmediklerini, yani bu imkânları çok iyi idrak etmediklerini düşünüyorum. O yüzden onların gençleri anlamaları biraz da bununla ilgili. İşte, “Hani niye devrimcilik yapmıyorsun?”, belki de o aslında internet başında bir eylem haberleşmesini yapıyor o arada, onu bilmiyor yani…

Biraz evvel internetin politik örgütlenmenin yerine geçemeyeceğini söylediniz…

Geçemez!

…daha önceki soruya isnaden de, aynı zamanda kendi politik söyleminizi de yine bir parti içinde sürdüreceğinizi söyleyebilir miyiz?

Burada ben şimdi demode olabilirim. Ben hâlâ politik partinin bizim için gerektiğini; sıradan insanların parti görmedikçe siyaset algılamadıklarını görüyorum, anlıyorum. O yüzden bana vazgeçilmez ve anlamlı geliyor. Ama parti demek tabii, benim açımdan, köken anlamına dönersem, ‘kendini ötekilerden ayırmak’ demek. Zaten Arapçası da bunun ‘hizip’, ‘parça’ demek…

“Sosyalizm bir tek sözcüğe indirgenmiş olsaydı,

bu sözcük‘özgürlük’ olabilirdi…”

Biraz önce ‘devlet sadece yalan üreten bir kurum’ dediniz ama, partinin politik örgütlenmesini bu ‘yalan fabrikasının’ alanına girmeden nasıl yaşayabilir?

Biz zaten devletin istesek de içine almayacağı kesimleri olduğumuz için toplumun, zaten ondan uzağız. Ama eğer ‘davayı kazandıktan sonra, her şey değiştikten sonra ne olacak’sa soru, ben bu açıdan bizim 20. yüzyıl sosyalizmine sert bir eleştiri göndermemiz gerektiğini düşünüyorum. Çünkü, aslında bunu Lenin, ilk deney olduğu için Rusya’da, zaman zaman ifade etmeye çalışmıştı. Yani, işçilerin sendikaları ve partileri, onları kendi devletlerine karşı korumalıdır. Çünkü devlet bütün toplumun üstündedir, oysa parti sınıfa aittir, dolayısıyla sınıf kendini koruyacak araçlardan yoksun kalmamalıdır diyerek; “İşçi devletinde sendikaya ne gerek var?” diyenlere “Var” demişti. Hakikaten var, çünkü yöneten-yönetilen ilişkisi var. ikincisi işçi sınıfının birçok partisi olabilir ve olmalıdır da. Çünkü eğilim farklılıkları, fikir farklılıkları, sosyal, varlık farklılıkları var ve bunların kendilerini ifade etmeleri, olduğu gibi ortaya koymaları ve toplumu yönetmeye talip olmaları beklenir. Olmalıdır. Bu olmadığı zaman ne oluyor, işte eski sosyalizm yıkılırken gördük. Sovyetler Birliği Komünist Partisi’nin içerisinden, beş tane burjuva partisi çıktı! Matruşka gibi, onun içinden o, onun içinden o çıktı. Çünkü hayat farklılıklar içermeksizin olamayacağı için, “Farklılık yok” dediğiniz zaman, hayat gene hükmünü icra eder, fakat bu kez kendini gizleyerek icra eder. O nedenle partinin hayatla bağı, her geçen gün azalır. Ben o yüzden, biz eğer yapacaksak, bir tane değil, birçok partimiz olmalı. Fikir ve ifade özgürlüğü, siyasi hakların hem sonsuzca gelişmesini istemeliyiz; hem de sadece siyasi örgütlerin değil, sosyal örgütlerin, mahalle komitelerinin, halk meclislerinin ya da sokak komitelerinin iktidarın paylaşması, onun bir parçası olması; aşağıdan yukarıya doğru her şeyi yeni baştan ve her gün kurması gerektiğini savunmalıyız. Bana bu mantıklı geliyor.

Çünkü sosyalizm bence aslında bir tek sözcüğe indirgenmiş olsaydı, bu sözcük ‘özgürlük’ olabilirdi. Niçin böyle olurdu? Çünkü aslında özgürlük dediğimiz şey, sadece katında bazı haklar elde etmek değil, çalışma mecburiyetinden de özgür olmak demek, eğer Marx’ı doğru anlıyorsak. Çünkü bizim eninde sonunda elde etmek istediğimiz şey, hayvanca ihtiyaçlarımızı gidermek uğruna zamanımızı geçirmek değil, kendimizi gerçekleştirmek. Bunun için de mümkün olduğu nispette maddi üretimi makinelere devredip, kendi öz varlığımızı geliştirebilmek için bütün faaliyetleri boş zamana aktarabilmek. Şimdi bu paradoksal ve kavraması nispeten zor bir şeydir ama, aslında bütün, çok eski özgürlük teorilerinde bile bunu görürsünüz. Yani, mühim olan üç kuruş için çalışmak değil, kendini tabiata adamak. Dönün bakın, Ortadoğu’da olsun, Avrupa’da olsun bütün özgürlük ütopyaları hep bunun üzerine kurulu. İnsanlığın ta en başından beri aklında olan bir şey. Mesala Farsça’da, Azerice’de ‘işçilik’ için, onlar ‘zahmetkeşlik’ diyor. Zahmet çekmekten kurtulmak aslında insanlığın bütün arzusu. O yüzden, boş zamanların boşa çıkması, ama çalışmanın bir ahlâki ilke haline gelmesi… Dolayısıyla, özgürlük en önemli şey. Bunun etrafına kurmadıkça, bunu birinci kalkış noktası olarak almadıkça, sağlıklı bir sonucu varılmaz. Ama tabii bu eski sosyalizmin başarısızlığı yanlış fikirlere sahip olmak, bir şeyi öne almak, ötekini arkaya almak değildi. Eşitsiz gelişmenin sonucuydu. Avrupa ve Amerika’dan devrimlerin eşlik etmemesiydi. Devrimi gerçekleştiren güçlerin, ‘önce memleketi kalkındırmak’ gibi, aslında çok daha önce kapitalizm tarafından yapılması gereken işleri yapmaya mecbur kalmış olmaları ve bunun hiçbir sonucundan da kaçınamamış olmalarıyla ilgiliydi.

Hani Engels bir yerde demişti ki (sanıyorum, “Fransa’da Köylü Savaşımları”nın önsözünde): “Devrimci bir parti için en trajik şey, aslında çıkarlarının savunucusu olmadığı kesimlerin başına geçmesidir.” Yani işçilerin, köylülerin başına geçmesi… Şimdi tabii buradan başlayınca trajedi, burada bitti! Ama bir şeyi de yaptı: Bütün dünyayı ürbanize etti. Şu an bir işçi sınıfı devriminden bahsedeceksek, dünyada sermayedar olmayan herkes işçi artık. Yani o yüzden, çok daha mümbit, verimli bir toprak var.

(Aslında ‘mahreme girer’ ama, bu notu düşmeliyiz, çünkü herhalde bizim için konuşmadaki en güzel yerlerden biriydi. Söyleşinin burasında Ertuğrul Kürkçü’nün telefonu çalıyor ve ‘demeç verdiğini’ söyledikten sonra, ondan şöyle bir şey duyuyoruz: “Ben artık kendimi gençliğe adadım!”)

Sosyalistlerin birden çok siyasi partisi olması gerektiğini söylediniz…

Olabilir. Olursa olsun!

“Bizim sosyalizm algımız, Stalin Dönemi

Sovyetler Birliği’nin kanalından besleniyor”

Türkiye’de sizce işçi sınıfının partisi olduğu iddiasını taşıyan partilerin birbirinden fazlaca ayrılması, sadece ‘politik’ sebeplerle mi oluyor? Yoksa partilerde bir rant ya da parti içi yönetim rekabeti mi oluşmaya başlıyor?

Şimdi tabii bizim sosyalist harekette bir rant olduğunu sanmıyorum. Bizim için sadece zahmet oluşuyor. Öte yandan, aslında çok sosyalist parti her yerde var. Kıyaslamamız gerekirse, Venezüella’da, Bolivya’da, öyle ya da böyle sol başarılar kazanmış yerlere baktığımız zaman koalisyonlara, içleri, Türkiye’den çok daha zengin meyvelerle dolu. Manav dükkanları gibi zengin, yeşilli, kırmızılı, sarılı tablolar görüyoruz. Avrupa’da da. Yunanistan’da bana sorarsanız, Türkiye’den çok daha fazla sol örgüt var. Rusya’da da öyle. Etrafımıza baktığımız zaman bunu görebilirsiniz. Suriye’de bile böyle olduğunu görmek mümkün.

O nedenle ben, bizdeki problemin ya da problem gibi görünen şeyin, politik örgüt çokluğu değil, bunların anlamlı bir ortaklık kurmadaki başarısızlık ya da beceriksizliğinde yattığını düşünüyorum. Çünkü Yunanistan’da anlamlı birlikler, ortaklıklar kurulabiliyor. Şimdi bu farklar… şimdi ben burada biraz şairane takılacağım, hani Aşık Veysel der ya, “Koyun kurt ile gezerdi, fikir başka başka olmasa” diye. Ne kadar fikir, o kadar yapı olabilir. Bazen bu fikir çokluğunun sonuç alacağı hale gelmesi için, bir şemsiye altında toplanmak gerekebilir. Ama bunlar olacak, ben bunları problematik görmüyorum. Problematik olan, bu farklılıkların bir faaliyet haline getirilemeyişi. Burada tabii şey olabilir, sosyal köklerin zayıflığıyla ilgisi olabilir.

Mesela Türk-İş ve DİSK, başka bir alana geçelim. Bunlar iki tane sendika. İki tane sendika olduğu için bunlar, Türk-İş için yüz binlerce, DİSK için on binlerce işçinin çıkarlarıyla alakalı olduklarından, attıkları her adımda, o işçilere dönüp bakmaları, ona göre adım atmaları, onların çıkarlarıyla kendi sözleri arasında bir aidiyet kurmaları gerekiyor ve kitleleri öyle olduğu için, sözleri de kitlelerine şöyle ya da böyle benziyor. Mesela bu sendikaların genelde ulusalcı bir söylemle konuşması, aslında onların kitlelerin, önemli ölçüde ulusalcı eğilimler göstermesiyle ilgili. Eğer sendikacılık yapabilmeleri için ultra solcu olmaları gerekseydi, öyle olurlardı. Şimdi o yüzden onlarla temsil ettikleri kitle arasında, çok birebir bir bağ var. Öbür taraftan da baktığınız, Türkiye’de 8-9 milyon ücretli emekçi var, sendikalarda örgütlü olanların hepsi 500-600 bin tane ediyor; demek ki onların da büyük kitle ile arasında bir mesafe var. O yüzden, benim üzerinde durmak istediğim, asıl kafamızı yormamız gereken şey, bu çokluk ve çeşitlilikten ziyade, bu çokluk ve çeşitlilikten anlamlı bir faaliyet ortaklığı çıkartamayışımız. Çokluk oldu diye mutlaka anlamlı bir şey çıkmaz diye bir şey yok. Mesela Sovyetler Birliği’nde de devrim olduğunda üç parti, hatta dört parti koalisyondu ilk devrim hükümeti. İşte Bolşevikler, Enternasyonalist Menşevikler, Sosyalist Devrimciler ve bazı küçük anarşist çevreler. Bunların ittifakından oluştu. Dünyanın en akılda kalan devrimi bir koalisyondu. Paris Komünü, Blanquistler’le Proudhoncular’ın koalisyonuna dayanıyordu; Birinci Enternasyonal taraftarları da küçük azınlık olarak varlardı, Masonlar ortaktı hükümete. Hep çokluk yasa benim gördüğüm kadarıyla, teklik değil.

Bizim sosyalizm algımız kısmen, Stalin Dönemi Sovyetler Birliği’nin kanalından besleniyor; yani kurallaştırmalarından besleniyor. Her ne kadar hepimiz desek de, “Biz öyle değiliz, biz Guevara’cıyız, şuyuz, buyuz”, bu tek parti fikri genel olarak çok yaygındı ve çoğulculuk anlayışımız zayıftı. Bunu besleyen bir gelenek de yok, mesela Avrupa’da bu hiç böyle anlatılamıyor. Avrupa’da hiçbir zaman tekçilik başarılı olamadı, çünkü Avrupa’nın siyasi geleneği hep çoğulcu olageldi. Biz biraz daha Asyalıyız, o yüzden biraz daha çabuk uyuyor; Ruslara, Çinlilere hızlı uyuyor. Fakat Türkiye çok karmaşıklaştı, eskisi gibi gitmez. Ben şöyle derim özetle:

Ne devrim yapmak için iyiyse,

ilke odur!

İlkeden devrim çıkmaz, devrimden ilke çıkar. Tabii bu ilkesizlik anlamına gelmez, elbette buna yaklaşırken bir metodumuz var. Ben mesela mensup olduğum hareketler içerisinde görüş ayrılığı çıktığında, hemen o görüş ayrılığını bir işe dönüştürmeye çalışıyorum. Buna uygun bir iş bulalım, işe yarasın yani fikir farkı; nitekim yaradığı da oluyor. Ama diyeceksiniz ki: “Çok mu başarılısın?” Değilim tabii ki, yani o kadar da gerçekten kopmuş bir halimiz yok. Ama şimdi bak konuşuyoruz işte, aynı yerde durup, ısrarla aynı şeyi yapmak istersen, bunun ne manaya geldiğini sormak isteyenlerin sayısı da artabilir. Bizim ömrü hayatımızda mutlaka görebileceğimiz bir şey olmayabilir ama, daha çok tarihle bir diyalog kurmamız gerekir…

Bize sorulan bir sorudan hareketle, 68’den bu yana toplumun ve gençliğin hareketine yakından bakmış biri olarak size bir soru sormak isteriz: “Yeni Toplumsal Genç Hareketler” başlıklı bir tez için, ‘interneti bir örgütlenme aracı olarak kullanan gençler’in hareket araçları inceleniyor. Siz kendi kuşağınızla bugüne baktığınız zaman, interneti söyledik, başka hangi yönteme sahip olmak isterdiniz, bugünkü gençlerin kullandığı yöntem ve araçlar içinde. Ve bağlantılı olarak, ne olsa, “Daha farklı olabilirdi” diyebilirsiniz?

İmkânlar ya da… Şimdi gene de her şey dönüp dolaşıyor aslında iletişime bağlanıyor, internet daha önemli. Şimdi ulaşımı düşünüyorum, o zaman da Türkiye’nin her yerine gidebiliyordunuz, daha uzun zamanda ama… Ben belki şöyle diyebilirim: O dönemin kitle hareketini bugüne tercüme etmek isterdim, bugünden oraya transfer etmek istediğim şey sınırlı. Belki şunu ekleyebilirim: Mesela şimdi toplum bilimlerinde, sosyolojide, politika bilimlerinde, tarihte, edebiyatta çok fazla yol kat edildi, çok bilgi var. Ben bugünün gençlerinin bizim çağımıza göre çok daha bilgili olduklarını; bilgi edinme açısından daha fazla imkâna sahip olduklarını ve daha çok bilgi üretildiğini görüyorum. Bugün Türkiyeli gençlerin yanında bizim dönemimiz cahil kalır açıkçası. Onlar daha çok Klâsikler’e yükleniyorlardı ama, özellikle ’68 sonrası dünyada çok fazla yenilik, dönüşüm oldu, yeni bilgi alanları ortaya çıktı ve bunlar dünyayı kavramak açısından çok fazla imkân sağladılar. Hani bunları geçmişe doğru aktarabilsek, ben bu bilgi yığınını aktarmayı isterdim doğrusu. Onun dışında çok fazla imrendiğim bir şey yok açıkçası.

“Eşcinselleri dışlayarak işçi sınıfının kendisini

var edebileceğini düşünmesi,

olsa olsa bir burjuva illüzyon olabilir”

Eşcinseller, oldukça haklı bir biçimde cinsel kimliklerini dillendirerek mücadeleye katılmak istiyor, politik partiler ise işçi sınıfı vurgusunun arkada kalmasından rahatsızlık duyuyorlar. Birlikte, bu öncelik yarıştırmasına düşmeden örgütlenebilmeleri nasıl bir yöntemle mümkün olabilir sizce?

Eşcinseller, işçi sınıfının bir parçası zaten. Ve işçi sınıfı partisi, bütün ezilenlerin sözcüsü olacak. Öyle olursa işçilerin de sözcüsü olunacak. Yoksa öbür türlü bugünkü dünya içinde kalacak, onun kıyıcığında bir mücadele sürdürecek… Yani hakikaten devrimci bir işçi partisinin bunu yapması gerekir, ki öte yandan, eşcinsel ya da transseksüel ya da lezbiyen, bu çeşitli kimliklerin hepsi, aslında çalışan insanlar. Bunlar toplumun en altındalar ve eğer çalışmıyorlarsa iş arıyorlar. İş bulamayanlarsa, seks işçiliği yapıyorlar. Hepsi aslında sonuçta, ezilen, sömürülen insanlar ve ben onları dışlayarak, işçi sınıfının kendisini var edebileceğini düşünmesi, olsa olsa bir burjuva illüzyon olabilir. Yani genel geçer, muhafazakâr ‘ahlâkın’ işçi sınıfı saflarında yeniden üremesidir bu, tabii ki işçiler bununla malûl olacaklardır. İslâmiyet’in egemen olduğu bir ülkede, homofobinin din emri sayıldığı bir yerde yaşadığımız için de bir sürü önyargı var ama, bence bu konuda eşcinseller daha kendi durumlarının yarattığı farkı, daha iyi bildikleri için bu ittifakları kurmanın yolları üzerine daha çok düşünüyorlar. Ben onlara fırsat vermemiz gerektiğini düşünüyorum.

“Devrimin olduğu her yerde homofobi son bulmuştur”

“Homofobik devrim istemiyoruz”, bu anlamda en güzel slogan, hatta taleplerden biri herhalde…

Olmaz zaten… Hem homofobik, hem devrim olmaz ki! Devrimin olduğu her yerde homofobi son bulmuştur. Devrim ne zaman yerine oturmaya, kendine göre bir düzen kurmaya, bunun için de eski toplumdan bazı şeyleri devralmaya başladı, o zaman homofobi de hortladı! İşte Rus Devrimi olduğunda çarlık yasalarıyla birlikte, homofobik yasalar da çöpe gitmişti. Ama işte kırın, taşranın, işçi sınıfının en geri kesimlerinin tasvibini aramaya başlayınca hükümet, tabii ki işte onları memnun edecek milli marşlar, homofobi yasakları, hepsi beraber yeniden çıktı ortaya. Ben, herkesin eğitildiğini düşünüyorum. Bakın bundan 40 sene önce, homofobiden ya da homoseksüellerin haklarından biz böyle konuşmazdık. Aramızda kimseyle böyle bir konuşma geçmezdi. Eski tabirle söylersek, ‘ibnelik olmazdı’ yani, ‘bizim aramızda’! ben mesela bunun devrimci hareketin de aslında bir parçası olduğunu 12 Eylül’de fark ettim. Milyonlarca insan birden hapishaneye girdi ve devrimci hareketin homoseksüelleri de halkın arasından geldi, hapishaneye girdi. Onlara eziyet edilsin mi, edilmesin mi? Gardiyanlar onlar eziyet ediyor, “Onlar bizim ya” dedik, biz onlara sahip çıktı, bitti! Yeni bir durum doğdu. Çünkü halk dediğin bin bir çeşit insandan oluşuyor, eğer homoseksüellik bir sosyal gerçeklikse, halkın ezilen tabakalarına doğru ulaştıkça onlarla temas etmek kaçınılmaz ve geldiler işte hepsi cezaevlerine. Biz orada gördük onları. İdareye kafa tutma konusunda kimseden de aşağı kalır yanları yoktu, daha çabuk tırsan sıkı devrimciler vardı. O yüzden bunlar, bilmediğimiz şeyler değil. Daha doğrusu bilmediğimiz, öğrendiğimiz ve unutmamamız gereken şeyler. Birazcık unutmaya eğilimli oluyor insanlar, ama ben şimdi bakıyorum mesela, sol içinde hemen hemen bütün politik hareketler bu konuda bazı tutumlara sahipler: Cins ayrımcılığı, homofobi, nefret söylemi vs. konusunda daha uyanık davranıyor herkes. 40 yılda Türkiye bu bakımdan da az yol kat etmedi. Düşünün mesela, Aile ve Kadından Sorumlu Devlet Bakanı, homofobik ve seksist şeyler söylediğinde derhal laf işitiyor. Eskiden kimsenin aklına gelmezdi bile, bunda bir yanlışlık olacağı! Hatta, “Niye buna kaldı, keşke biz yapsaydık, sözü niye buna kaptırdık?” diye hayıflanabilirdik yani…

Şimdi benim tabii şunu söylemem lazım: Ben görmedim hiç, 18 yaşındayken. Bizim aramızda, bu dışlanan kesimlere karşı bir özel baskı falan… Fakat, aramızda bir duvar vardı. Zaten onlar da duvarın bu tarafına geçmiyorlardı, biz de öbür tarafına bakmıyorduk. Şimdi daha geçirgen siyasi hareket. Bir de tabii, onlar da kendilerini ortaya koymada eskiye göre daha atılganlar. Yani sonuçta, etkili ve güçlü bir zihni donanıma sahip bir işçi partisi, onları içermenin yolunu bulur. ÖDP mesela, güçlü olduğu zamanda bunu içermeyi başarmıştı, çok da iç gerilimler yaşanmadan kabullenildi gitti. Fakat tabii şey oluyordu: Nispeten daha tutucu, muhafazakâr, “Aman bunları kimse duymasın” falan diye gidiyorlardı geldikleri yerlere ama, hayat yürüyordu.

Bazen Kürtlerin içinde de aynı durum ufak-tefek söz konusu olabiliyordu, ama onlar da artık tamamen içselleştirmeye başlıyorlar…

Başlayacaklar… Ayrıca, ben bakıyorum onların Türkiye ve Avrupa’da çıkan yayınlarında, bu konuda açık bir düşünce alışverişi var yani. İyi bir şey.

Bir de, yine ’68 kuşağıyla bugün arasında belki de en net ayrımlardan biri daha… Biri eşcinsellerdi, onların harekete katılımı çok önemliydi, geçmişte yoktu bu; bir de herhalde 68’de kimsenin aklına “Dur ben askere gitmeyeyim” diye bir şey gelmiyordu herhalde değil mi? Vicdani Ret hareketinin bugünkü sosyalizme katkısı nedir sizce?

Askerden kaçmayı seçiyordu insanlar. ‘Vicdani Ret’, o gün konuşulan bir şey değildi, doğru. Fakat askere gitmemek, askerden kaçmak; asker kaçağına sempati duymak yaygındı. Ne diyeyim, ‘pasif vicdani ret’ diyeyim. Ama solda askerden kaçmak, aşağılanan bir tavır değildi.

“Türkiye’deki homofobik bütün eğilimlerin içerisinde,

dinin de zaten bunu yasakladığı,

dine de aykırı olduğu vurgusu var”

Sovyetler Birliği’nde devrimden bir süre sonra homofobinin yeniden hortladığını ve eski alışkanlıkların yeniden yaygınlık kazanmaya başladığını kazandığını söylediniz, bu anlamda acaba, dinle de bunun bir alakası var mı?

Var tabii… Ama bence, Sovyetler Birliği’nde dinin bir etkisi olmamıştır; çünkü genel olarak Müslümanlık olsun, Hıristiyanlık olsun; muhalif iktidar odakları olarak devre dışı bırakıldı. Fakat, buralardan kitlelerin zihnine yerleşmiş olan muhafazakâr zihniyete bence prim verildi. Geri bilince prim verildi. Bunun içinde, bu tür dinden edilmiş önyargılar da olabilir ama, hiçbir zaman bu Hıristiyanlığa aykırıdır diye yapılmadı. “Eşcinsellik hastalıktır, insanı ruhsal olarak bozan, eksilten bir şeydir; biz yeni bir insan yaratmak istiyoruz, yeni insanın içinde homoseksüellik olamaz.” İnsanlık hakkında böyle bir kendinden menkul bir fikirden kaynaklanıyordu. Şimdi, Türkiye’de düşünelim: Türkiye’deki homofobik bütün eğilimlerin içerisinde, dinin de zaten bunu yasakladığı, dine de aykırı olduğu vurgusu var. Hatırlarsınız, bir barmen cinayeti olmuştu. Gay bir barmen sırtına ‘Allah’ yazdırmış dövmeyle, bu mesela onun öldürülmesi için bir gerekçe. Nasıl olabilir yani bir gay sırtına ‘Allah’ yazdırıyor, ne demek falan filan…

Şimdi tabii bu Türkiye’deki İslamiyet’in, İslam inancında içkin olan homofobinin payı çok. Fakat öte yandan, Şark’ta özellikle erkek eşcinselliği çok yaygın olan bir şey; dolayısıyla bu şizofrenik, ikili, riyakâr bir hayata da yol açıyor. Aktif homoseksüellik erkekler arasında o kadar utanç kaynağı değil, diğeri… Ama zaten onun olabilmesi için, ötekinin de olması lazım ve bunun ne zaman, ne halde olduğunu da hiçbir zaman öngöremeyeceğimiz için, bunlar arkasına sığınılan perdeler… Ama kültürde bu da var, o da var, yani çok paradoksal…

Devlet için genelde daha büyük bir sorun olan da, erkek eşcinselliğidir zaten…

E tabii, tabii. Çünkü erkek değerleri üzerine kurulduğu zaten her şey, kadın zaten söz konusu olmadığı için, dolayısıyla olsa da olur, olmasa da olur diye bakılıyor. Gerçi bu benim en iyi bildiğim konu değil ama, aşağı-yukarı sezdiğim, görebildiğim bunlar… Bu bahisler aslında daha derin çalışmayı gerektiren konular. Eşcinsellerin ya da farklı cinsel yönelimlerin politikaya dahil oldukları yerde tabii bu konuda daha fazla aydınlanma oluyor. Onun olmadığı yerde işte yukarıdan, dışarıdan konuşuyoruz…

Hrant Dink Davası bağlamında şöyle bir manzara var: Devlet eskiden bazı şeyleri reddederdi, ama şimdi Başbakanlık raporlarından Emniyet Müdürlüğü’ne, Cumhurbaşkanlığı’na dek cinayetin ihmallerini kabul eden açıklamalar, itiraf niteliğinde belgeler yayınlanıyor. Sonuç almada değişen bir şey yok, ama bir dolu bilgiyle daha çaresizce adalet uman insanlar var. Geçmişteki reddeden devletten farklı olarak, bütün bu bilgileri bizzat dolaşıma sokan tarafta durmak da devletin bir yöntemi olabilir mi?

Şimdi, ifade özgürlüğünün sınırları ne kadar genişse, o kadar çok bilginin ortada gezmesi kaçınılmaz.  Tabii bütün bunların ayıklanması, organize edilmesi ve bunlardan bileşik bir bilgiye varılması uzun iş, bunu herkesin yapması söz konusu olmayabilir. O yüzden bu bilgi çokluğu, bilgi bolluğu, sınırsız bilgi akışı, bunları proses etmek için donatılmış olmayan insanların kafasını karıştırabilir; ama bence bunun çokluğundan yakınmamamız, bunları değerlendirecek şekilde davranmamız, bu bilgilerden bir sonuca, bir fikre varmak için çaba göstermemiz daha yerinde olur.

Ama eskiden reddeden bugün kabul ediyor ve sonuç yine değişmiyor…

Şimdi tabii bu biraz daha iktidar ilişkileriyle ilgili. Cumhurbaşkanı, Başbakan bunu kabul ederken; onlar Hrant Dink cinayetinde payı bulunan Ergenekoncu hasımlarının bir yumuşak karnı olduğunu bildikleri için bu konuda, yüksek perdeden konuşuyorlar. Fakat, hiçbir zaman Ergenekon cephesiyle göğüs göğse bir muhabereyi de göze almadıkları için, sonuç alıcı davranışlarda bulunmuyorlar. Çünkü Emniyet Teşkilâtı’nı baştan sonra yıkıp, yeniden kurmadan Hrant Dink cinayetinin bir semptomu olduğu, muazzam kural dışı işleyen bir mekanizmayla başa çıkmak imkânsız. O yüzden bu vahşi gücü kendi yedeğine alarak, onu götürmeye çalışıyor. Çünkü bu çok devrimci bir şeyler gerektirir, yani onların öyle bir sorunu yok. O kadar çok altüstlükle uğraşamazlar. Bir noktada oraya değil, buraya hizmet etmesi için teşkilatın, yeniden örgütleniyorlar. Benim gördüğüm bu. Makine de yürümeye devam ediyor.

İkincisi, tabii Avrupa Birliği üyeliği dolayısıyla uymaya zorunlu oldukları ve başkaları tarafından denetlenen kriterlerin basıncı var. Bu basınçlar dolayısıyla da, bazı şeyleri hiç olmazsa yapar görünmeleri gerekiyor, bazı şeyleri de yapıyorlar. Gereksiz baş ağrısı niçin olsun! Çünkü Ermeni cemaatiyle Türkiye’de uzlaşmak onlar için, Kafkasya’da ya da ABD’de anlamlı, olumlu sonuçlar doğuruyor. O yüzden 50 bin Ermeni tehdit değil Türkiye’de diye düşünüyorlar. Bazı fedakârlıklar yapabiliriz; bazı anti-Hıristiyan, anti-Ermeni söylemlere göğüs gerebiliriz, ama sonuçta biz orta vadede kazanırız. Ermenistan’la ticaret yaparız, Amerika’daki Ermeni lobisiyle aramızı düzeltiriz vesaire… Böyle yaklaştıkları için de, bazı sözleri etmekte fayda görüyorlar. Yani bu sözler sadece ve daima bize söylenmiyor, bu sözün arşive girmesi istendiği için de söyleniyor. Ondan sonra bir uluslararası toplantıya gidince de, “Bakın biz böyle bir tavır aldık, Heybeliada’daki yetimhanenin tapusunu verdik” diyor. Tabii bundan aslında yetimhanenin asıl sahipleri de kazanıyor, iyi işte yani onlar da kazanmış olsunlar tabii ama, çok küçük kazançlar bunlar…

Biraz önce, “Farklılıkların nasıl faaliyete dönüştüğünüzü önemsiyorum” dediniz… Ayrıca, Ömer Laçiner’in, ‘Sosyalizmin yeniden tanımlanması’na dair yazdığı yazıdan sonra NTV’de katıldığınız Oğuz Haksever’in programında, “Ömer, ‘Evet’ cephesiyle gideceğini söylemesine rağmen, biz burada bir araya geldik, bundan bir şek çıkarmaya bakmalıyız” demiştiniz. Bundan şunu anlayabilir miyiz: ‘Sosyalizmin yeniden tanımlanmasını’ önemsiyorsunuz…

Tabii ki, tabii ki… Yani bunu yapmazsak, niçin yıkıldığını asla açıklayamayız. Ve bize bu soruyu bize halk soruyor zaten. İnsanlar idraksiz ya da şuursuz değiller ki. “Peki senin sosyalizminin yıkılmayacağını nereden bilelim?” Şimdi, buna bir cevabınızın olması lazım. Ya da demelisiniz ki: “Ya biz yaparız, o yıkılır, yine yaparız.” Şimdi bu kimseyi kesmez! Ya da demelisiniz ki: “Yıkıldı fakat, şundan…” Ve akla yakın bir perspektifinizin olması lazım. Dolayısıyla, bu tanıma tabii ki ihtiyaç var bence. Fakat şunu da söyleyeyim, ilk söylediğime dönerek: Şimdi bu çok paradoksal bir şey, tıpkı bu İndeterminizm ilkesi gibi… Hani, maddenin ne kadar küçük parçasını gözlemeye yaklaşırsanız, o kadar gözleyemez olursunuz, çünkü gözlem de onu değiştiriyor. Bu nedenle devrimi bilmek için, onu yakmanız lazım. Ama yakmaya başladıkça, aslında bilmediğiniz bir şeyi yakıyorsunuz; oradan yeni bilgi çıkartmanızla hatta… Ama zaten tarih böyle ilerliyor. Mesela Kübalılar, Meksika’dan bir bota binip Küba sahillerine çıktıkları zaman, onların aklındaki şey değildi. Onların bilgisi, onları yeniden Moncada Kışlası’na götürüyordu; gene gidip kışlayı basacaklardı, gene silahları alacaklardı. Tuzağa düştüler, dağa çıktılar! Çoğu öldü, 12 kişi kaldı. O 12 kişi orada, zaten kendilerinden önce dağa çıkmış köylüleri görünce, bir köylü ordusu kurma fikrini orada edindiler. Çünkü onların aklındaki orijinal hedefleri oydu. Şimdi bir devrimin bilgisi, bizzat devrim yapan halkın içinde yaşarken, onunla birlikte mücadele ederken edinildi. Onların bence bütün kabiliyeti, bütün parlaklığı, “Ya madem devrim başlamış, ne iddia edeceğiz, işte buna katılalım!” demelerinden bence geliyor. Mesela Ekim Devrimi’ne de baktığınız zaman, soyutladığınız zaman gördüğümüz şey ne: Bolşevik Partisi işçilerin önüne düşecek, devrim yapacak! Ama işçiler Sovyetleri kurup, Bolşevik Partisi’nin önüne düşünce, Lenin mesela ikiletmedi, “Tamam öyle yapılsın diyorlarsa, öyle yapalım” dedi. Doktrinlerle ısrar ettiler, “Olmaz” dediler, “Sovyet ne”, bilmem ne… ama oldu! Öyle oldu. O nedenle, bütün bu bilgilerin hepsi, devrimden çıktı. Devrimden önce kimse bilmiyordu, Sovyet diye bir şey kurulur, işçi meclisi kurulur, burada karar alınır, devrim yapılır diye… İnsanların bildiği sadece bir devrimi yapmanın mümkün olduğuydu. Bence bu bilgi yeterli!  

                                                                                   

- Peki sizin yapabildiğiniz ne? -

Radikal Genç

27 Temmuz 2008 

Ergenekon soruşturması hakkında yapılan tartışmalar, sol düşüncenin soğuk savaş dönemi etkisinden çıkmasının önemini göstermekte. Aslına bakarsanız bu çıkış (hatta kurtuluş) Türkiye’de bu tartışmalarla sağlanmakta. Nedeni oldukça açık: çıkış sürecini besleyecek, sonrasını taşıyacak bir sosyalist partinin yoksunluğu. Bu yüzden ne oluyor? Belli yayın organlarında köşe edinmiş aydınlardan bu yoksunluğun tarihsel nedenlerini okuyoruz. 12 Eylül öncesi sol ve darbeciler konusundaki ortak paydada darbe anayasasının değişmesi ve darbecilerin yargılanması var. Darbe buhranından çıkışla 1990’ların başında küçük küçük dile getirilebilen demokratikleşme talepleri yeni bir şey değil. Yeni olan, solun içinden gelmesi dolayısıyla kendini halen sosyalist olarak gören birilerinin darbe anayasını değiştirmemek için ellerinden geleni yapmaları. Eski TKP Genel Sekreteri Nabi Yağcı’ya göre Türkiye’deki sol, değişimci bir güç olmaktan çıktı. CHP Ergenekon’nun avukatlığını yaparak statükocu olurken diğer bir kesim de “kendi aralarında kapışsınlar” mantalitesiyle Sovyet dönemi solculuğuna devam ediyor. Murat Belge bu duruşların nedenlerini şöyle sıralıyor: birincisi, AKP’nin yararına olan her türlü gelişmeye karşı olmak. İkincisi Türkiye’de solun devletçiliği ve emperyalizm karşıtlığını değişmez ve değişmesi teklif dahi edilemez ilkeleri olarak içselleştirmiş olması ve kemalizmi de bir çeşit komşu ideoloji olarak görmesi, Belge için sonuncu neden olarak en önemlisi ise Türkiye’de Soğuk Savaş döneminde biçimlenen solun savaş sonrası değerlere ayak uyduramaması. Bu bağlamda, Ergenekon’dan haberdar olan köşe yazarlarının böyle bir örgütü haber etmeyişlerini açıklabiliyoruz ama hangi bağlamda Susurluk olayına karşı durduklarını anlayamıyoruz tabiki. “Ötekileştirme” öyle bir şey ki, bir zaman sonra öteki üzerinden kendini tanımak zorunda kalır insan. Berlin Duvarı yıkılana kadar Batı’nın ötekisi sosyalizmdi. Türkiye’nin iktidarı da muhalifi de buna göre konumunu almıştı. Bugün Batı, sosyalist “öteki”sinden türettiği tetörist “ötekisi”yle korkularını, korkuları üzerinden yaşam şeklini belirliyor. Susurluk’a karşı çıkmak başka bir şey, “Susurluk’un ortaya çıkmamasına karşı çıkmak” başka bir şey. Bir ülkenin her anlamda biçimlendirilmesinden bahsediyoruz. Kimin hangi tarafta niçin olduğu belli olan bir toplum yaratılmak istenen. Tarafları yönlendirmek ve her zaman belli bir zümrenin bir adım önde olmasını sağlamak amacıyla insanların önüne savunduklarını düşündükleri bir şeyler atmanız gerek. Susurluk, bir kazaydı. Planlanmamıştı; ama biliyoruz ki sonrası gelmedi.

Ergenekon davası AKP’nin kapanma davasına karşılık hızlanmış olabilir, bu mümkündür. O halde bu davanın demokrasi için sonlanmasının en başta gelen takipçileri sosyalistler olmalıdır. Bu kadar basit, bu davayı savunuyorsanız iktidar destekçisisiniz gibi bir düz mantık sağlıklı bir duruş, yapıcı bir politika olabilir mi?  Bu tutum, “Susurluk gerçeğinin ortaya çıkmamasına karşı olma” tutumundan bir adım ileriye götürebilir mi bizi? Susurluk, ergenekonun sadece bir uzantısı oysa ki. Gün geçtikçe açığa çıkıyor. Ve artık “Ergenekon gerçeğinin açığa çıkmasına” karşı olunuyor. Hürriyet gazetesinden Yılmaz Özdil,   Cumhuriyet Gazetesi Ankara temsilcisinin tutuklanması üzerine, “Mustafa Balbay gibiler içeri girecek ki, öbürleri dışarda gezebilsin, kıyaslanmadan.” diye yazabiliyor çünkü darbe anayasasının yarattığı iktidar ilişkileri içinde varlığını sürdürebiliyor. Diğer taraftan üniversitedeki sosyalistliğinden bir şey eksiltmediğini (ve ona bir şey eklemediğini) kendine kanıtlamak adına gelişmelerin kendi sorunu olmadığını yazarak, darbe girişimlerine “izleyici” kalan bir sol var ki rüzgar durulduğunda anti – emperyalist kalabildiğini düşünüp bununla övünebilecek. Evet bütün bunlar da o sosyalist partinin yokluğunu açıklıyor. Bu kadarını yapabiliyorlar demek ki. Yoksa insan neden elinden geleni yapamasın ki?

Peki sizin yapabildiğiniz ne?

                                                                                                             

Ömer Laçiner, "Sosyalizm siyasi olmak zorunda değildir."

Bahar Topçu: Son yazınızdan sonra, soldaki ayrılığı bir kez daha netleştirirken sosyalizmin yeni baştan tanımı nasıl mümkün olacak?

Ömer Laçiner: Birikimin ilk çıktığı zamanlardan beri bir şekilde insanlardan umut kesmiyorsunuz. Hatalar, yanlışlar görüyorsunuz, bir yığın eleştirdiğiniz şeyleri görüyorsunuz. Halen değişim olmayabiliyor. Bu insanlar genç insanlar çoğu zaman, bu işin bu kadar kalıcı olabileceğini sanmıyorsunuz. Buna inanmak istiyorsunuz.

90lı yıllar büyük hayhuy ile geçti. Fırsat buldukça biz bu talebimizi yeniledik. Gelin bunu beraber yapalım, diye. Fakat dedik ki herhalde insanlar buna pek kulak asmıyorlar. Sonra 1996 yılında ÖDP’nin kurulması için bir takım teşebbüsler oldu. Ben onun ilk toplantılarına katıldım ve bugün de söylediğim şeyleri söyledim. Fakat o toplantılara katılanlar solun çok değişik kesimlerinden geliyorlardı ve anlaşıldı ki bunlar böyle zor işlerin altına girecek adamlar değiller. Böyle bir inançları yok. Yani, bugün ben bunu bu kadar açık söylemem ama bunların sosyalizme inançları yok aslında. Sosyalizmin temelindeki değerlere inanmıyorlar. Bunu biliyorum ben. Dünyanın pratiğinden gördüm. Şunun için söylüyorum. Sosyalizm dediğimiz şey, aslında bütün bilimler gibi, bilimlerin de bir varsayımı vardır tam bir ispatı mümkün değildir, onu öyle varsaymak zorundasındır. Tıpkı geometride iki doğru sonsuza kadar kesişmez ve bu yüzden paralelin kesişmeyeceğini söylersin. Öyle kabul etmek zorundasın. Sosyalizmin de temelinde şöyle bir inanç vardır. İnsanlar kapasite olarak eşittirler, eş değerdirler ve buna inanmak zorundasınız. Bu inanç olmadan sosyalizm bir politikaya döner. Dünya ve insan görüşüdür sosyalizm. Temelinde bu olmak zorundadır. İçinde yaşadığımız dünyanın insan ilişkilerinin bütün olumsuz görünümlerine rağmen buna inanmaya devam ediyorsunuz. Dine inanmak gibi, tanrıyı görmezsiniz ama var olduğuna inanırsınız.

Ben tabii zaman içinde bunlar üzerine düşünürken kaynağının bu olması gerektiğinin, eşitlik dediğimiz şeyin hakketten imal edilmiş olması gerektiğini söylemek gerek. Fakat bu çıkacak sayıda da yazdım, eşitlik dediğimiz şey herkes eşittir lafı herkesi birbirine benzetmek gibi bir şey değildir. Eşitliği savunmamın, bir ideal olarak benimsememin sebebi şunu görmüş olmam; ben insanların, insanın kendini insan yapan şeyle – yapma, bilme, icra etme, düşünme, merak etme, bir estetik üretme, bir ahlak üretme yetileri -  bütün bunların karması olan salt insana özgü vasıfları bir bilinçle kullanabilmemin türevi olarak zaten eşitliğin ortaya çıktığını düşünüyorum. Çünkü bu yetileri gerçekten hakkıyla kullanabilen insan çok temelde, adeta uzaktan gelen bir fikir gibi şunu hisseder, ben insanım ve aslında okuma yazma bile bilmeyen bir insan bir kapasitedir. Buna inanacaksınız ve davranışlarınız da ona göre olacak. Örneğin şu veya bu nedenle, bilmediği için ya da koşullar nedeniyle o kapasiteyi kullanamıyor olabilir ve ya gizli olan bir yetenek belki de bugün uygulanabilir bir biçim olmadığı için öyle kör kaldı. Kullanılmadı. Siz mesela bir matematik yeteneğinizin olduğunu hiç bilmeyebilirdiniz. Resim diye bir şey ortaya çıkmadan evvel bunun bir yetenek olduğu da bilinmezdi. Dolayısıyla biz bugün değilse bile gelecekte insanlarda bulunan, bugün henüz biçimlenmemiş bir takım yeteneklerin de ortaya çıkabileceğine, o yetenekler sayesinde yaratıcı şeylerin ortaya çıkabileceğine inanırız, bekleriz. En azından tarihimize bakarsak insan tarihine bakarsak bunları görürüz. Belirli durumlarda, bir takım insanlarda hiç ummadığınız vasıfların olduğu ortaya çıkabilir. Bir de bu bakımdan da her insan potansiyel kapasiteye sahiptir ve insanlığın elindeki imkânları kullanabilmesinin birinci amacının da bütün insanlardaki, insana özgü olan, onu insan yapan ve dolayısıyla kullanıldıkça onu insanlaştırabilen bu yetenekleri ortaya çıkarabilmesi. Bu nedenle eşitliği demin de söylediğim gibi bir, insani yeteneklerin türevinde olan bir şey olarak; ikincisi de belirli bir gelişme aşamasından sonra bu yeteneklerin geliştirilmesinin ancak o insanların bütün bunları birlikte yapabilmesiyle, birliktelikleriyle, bütün insanların katkısıyla eser verebileceğini düşündüğümüz bir inançla bunu savunuyoruz. Eşitlik kavramını böyle yaparız ve sosyalizmin eşitliğin bu çeviriminin gerçekleştirilmesinin yolu, asli görevinin bu olduğunu söyleriz. Dolayısıyla insanları eşitleyeceğim diye uzunların kafasını koparmak, şişmanların orasını burasını kesmek gibi bir şey değildir eşitlik.

İnsanları sadece ve sadece dünyevi ihtiyaçları üzerinden eşitlemek de değildir. Defalarca anlattığımız gibi zaten, modern çağa girildiğinde insani yeteneklerin bu kadar birden bire çok görkemli bir öne çıkışı, bilimlerin sanatların ortaya çıkışıyla ortaya çıkan büyük dinamizmin 19. 20. yüzyılları yaratan bu büyük hareket, büyük gelişim hızlanarak devam ediyor. Son 20 yıla bakarsanız, 20 yıl önce kullandığımız bir şey sizin gözünüzde antika gibi görünüyor. Bizler o zamanları da yaşadık. Bizim zamanımız kanılar zamanıydı. Ben, telefonu henüz görmemiştim. Masadaki o kapkara telefonları görmediğim olmuştu. Şimdiki nesil bilgisayarla doğuyor. Ve 8 yaşında bilgisayarı kullanan çocuk 11 yaşına gelene kadar biliyoruz ki o bilgisayarı 3 – 4 kere değiştirecektir. Eskiden bunlardan bir tanesini 20 sene kullanırdın.

Bahar Topçu: Bu değişim içinde doğmuş olmak, onu anlamak için yeterli mi?

Şimdi tabii ki gene son yazıda da belirttim. Bizim, kendilerine ulaşmaya çalıştığımız nesiller, kuşaklar bir değişimin içinde doğdular. Biz daha yavaş bir sürecin içinden geliyorduk. Bizim için sabitler vardı. Şunu anlatmaya çalışıyorum. Biz daha yavaş bir değişim süreçten geliyoruz. Dolayısıyla, biz bir takım sabitlerle kararlar verebilir, istikbalimizi düşünebilirdik. Kendimize bir gelecek tasarruf edebilirdik. Ben bir meslek düşünebilirdim ve düşündüğüm bu mesleğin beni kırk yıl idare edebileceğini düşünürdüm. Sen bunu düşünemezsin. Sen şu endişeyle yaşıyorsun, dört sene sonra benim yaptığım şey kalmayabilir. Ben o bakımdan donanımımla adapte olabileceğim başka mesleklerin de olabileceğine zihnimde bir tutmalıyım. Hayat böyle artık.

Her şeyin süratle değiştiği bir zamana doğdun ve bu senin doğal ortamın. Onun için bizim gibi, bu nerden çıktı demiyorsun. Normal bu senin için. Bununla yaşamak, hayatını bununla devam ettirmek, normal saymak, her şey değişiyor ne yapmalıyım duygusuna kapılmamak ve sen durumlar ne olursa insanların sormaktan edemeyeceği soruların cevaplarını arayacaksın. Bu soruları soracaksın. Hem kendin için soracaksın hem kendini ait saydığın birincil topluluklar için yine ilgilendiğin kadar insanlık için soracaksın ve böyle bir ortamda bu soruların cevabını arayacaksın. Ortamın böyle olduğunu ve bu hızın daha da artacağını kestirerek. İlk defa böyle bir hareketliliğin içine giren adamsa ayakta duramaz. O, bir halin içinde durmaya alışmıştır. Sizin kuşaklarınız ve sizden sonrakiler de durmaya alıştılar artık, bizim gibi değiller. Değişmeyen tek şey, benim vaktiyle kendi şahsi var oluşum hakkında sorduğum sorulardır. Cevaplar farklı olacak, benzer dahi olsa o cevapları uygulamaya konulmasında kullanılan araçlar değişecek. Bizim şimdi yaptığımız, sosyalizm yeniden tanımlanması gibi bütün bu konularda bir takım genel çerçeve söylüyoruz. Biçim söylemiyoruz, titizlikle kaçınıyoruz.

-      Neden?

Bu biçimi bulabilecek olanlar insanların kendileri, böylesi çok daha iyi. İnsanlar, bizler bir şekilde bunun cevaplarını verdik ve bir şekilde gidiyoruz ama.

-      Birikim dergisindeki son yazınızda artık Ortodoks Marksistlerin verdikleri cevaplarla Sosyalizm yeniden tanımlanmayacağını mı söylüyorsunuz?

Bunlar Marksın ne dediğini anlamıyor. Şimdi bu son yazıda onu söyledim. Şöyle bir şey yazdım, onun için söylüyorum. Arka planında yazdığım, Marks’ın kapitalizm analizinde sade bir paylaşım analizi tasarlamadığını gösteriyor. Sorunun çözümünün Özel mülkiyet ya da devlet tercihinde olmadığını biliyor, son derece farkında bunun. Daha derininde bir döndüğünü biliyor.

-      Devrimlerin Marks’ın da öngördüğü, gerçekleşmesi için kapitalizm yaşanması gerekir dediği yerlerde gerçeklememesi…

Marks’ın onu söylemesinin anlamı başkadır. Zannediyorlar ki adam kâhinliğe soyunuyor. Adam buna soyunmuyor. Adamın konusu başka, hayatının sonlarında Rusya’daki köylü komünleri inceliyor. Hindistan’ı inceliyor. Niye değişmiyor bunlar diye, kast niye burada olmuş? Çünkü sınıf değil kast başka bir şey. Marks’ın problemini anlamıyorlar. Kendi dünyalarına indiriyorlar, orada da komik bir problem çıkıyor. Marks daha farklı bir sosyalizm düşünüyor. Anlayabildiklerini anlıyorlar.

Rahle - i tedrisin geçti derler Osmanlıda. Marks’ın da rahle i tecritsen geçmiş arkadaşları Almanya’da diğer sosyalist gruplarla oturup tartışıyorlar, 1870’lerde Alman Birleşik Sosyalist Partisini kuruyorlar. Ve en sonunda iftiharda GOTA programı derler buna. GOTA programını yazıyorlar ve Marks’a gönderiyorlar. Marks bu programı alıyor, okuyor ve bütün satırlarının yanlış olduğunu söylüyor. Bizim solcular bunu anlamazlar bile. Bu eleştirinin sonunda, “Söyledim ve ruhumu kurtardım” der. Bu ne rezilliktir demeye getirir. Fakat GOTA programını okursanız, bu programda tanımlanan sosyalizmin buradakilerin sosyalizm dediği şey olduğunu görürsünüz. Marks başka bir sürü şey anlatır fakat o insanların anlayabildikleri ve işte bugün de belasını çektiğimiz bir sosyalizmdir bu.

-      Neden böyle algılanıyor peki?

Çünkü bu geleneksel sosyalizm anlayışı böyle bir devrimci düşünce felan değildir. Devrim yapmak, devirmeyi düşünmek gibi bir şey. Ama devrim o değildir. Devrim, Newton fiziğine inanan biri için Einstein fiziğidir. Zamanın yavaşlaması gibi bir şey Newton’cu için saçma sapan gelir, anlamaz. Onun problemini anlamazsanız. Sizin de orada görebileceğiniz şey saçmalıktan başka bir şey olmaz. Edebiyattan bahsediyor işte, diye düşünürsünüz.

-      O zaman sosyalizmin yeniden tanımlanmasından bahsederken, sosyalizmi GOTA programındaki gibi anladık şimdiye kadar; ama bir dakika burada farklı bir problem var aslında diyebilmekten bahsediyorsunuz.

Bunu derken, evet insanlara durup düşünmelerini gerektirebilecek olan şeylerden bahsediyorum. Bu yaptığımız şeyin bir yanı. İkinci yanı şu vakti zamanında mesela hareketler, deneyimler sadece bizim gördüğümüz şeyler değil, başkalarının da deneyimleri var demeye çalışıyoruz. 80’lerden itibaren dünyada da görülen ve bizim için bilimsel teknolojik devrim anlamına gelen gelişmelerin bir takım unsurlarından söz ediyoruz. Bir bilgisayar, genetik bilim ne demektir? Bütün bunlar bizim dünya ve insan tasarrufumuzu kökünden değiştirebilecek olan şeyler. İnsanlık, insan ilişkileri konusunda neler yapabileceğimizin sınırları konusunda çok ileri bir atılım, genişleme sağlayan şeyler bunlar. Yine aynı şekilde bizim kendi dünyamızda yapabileceğimiz değişikliklerin ne kadar sınırsız olduğunu da gösteriyor. Bütün bunlara bakınca insanlık kendi geleceği konusunda çok daha radikal şeyler düşünebilir. İnsanların yapma, yaratma ve bilme yetilerini kullanma konusunda eş değer hale gelebilmeleri için psikanalizden genetiğe kadar bizim değiştirilemez zannettiğimiz önünde durakladığımız pek çok engeli aşmamızı sağlar. Bütün bunların aşılabilmesini mümkün kılacak ve aşılabileceğini ön gören bir yeni tasarım yapmak zorundayız, diyoruz. Dolayısıyla sosyalizm mücadelesinde mesela bizim solcularımız kapitalizm bir krize girer, o krizin bir noktasında da biz bunları oyarız, diye söylerler. Bir fırsat çıkacak karşılarına, pat diye iktidar olacaklar ve sosyalizmi kuracaklar. Bu oluncaya kadar da iktidarı devirme gücünü ellerinde tutabilmek için kitlesel güce ihtiyaçları vardır. Onun için de işçilerin iktisadi kaygı ve talepleriyle uğraşırlar; çünkü işçileri neferleştireceklerdir. Onlar –yani işçiler- komünizm kuracak değillerdir; bunlar beyinsiz oldukları için beyin olan partilerimiz onlara kuracaklardır. Bundan dolayı kriz anını beklerken siz burada işçileri etrafınıza toplayabilmek için bir takım sorunlar bulmalısınız, o sorunlar için çalışarak onların desteğini kazanmalısınızdır. Ben diyorum ki eğer biz durup da toplumda işçiler, geniş yığınlar için bir şeyler yapacaksak onlar iktisadi mücadelelerini veriyorlar; bunun için bizim bilgimize ihtiyaçları yok çok fazla. Sen de iktisadi bir mücadele veriyorsun. Seninki ondan neden daha az kutsal olsun ki? Ama toplumun kaynaklarını, imkânlarını insanların yeteneklerini geliştirebilmeleri, daha donanımlı hale gelebilmeleri, hayatla ilişkiler karşısında korunaksızlıklarını giderebilmeleri ve birden bire tutunamayan insanlar haline gelmelerini önleyici olanakların o insanlara verilebilmesi yönünde kullanabiliriz. Mesela bütün bu bizim toplumdaki işlerin paylaşım sistemini sorgulamak için oturalım bütün insanlara şunu soralım mesela, sen sabah işe nasıl gidiyorsun? Ne güzel bir iş yapmaya gidiyorum mu diyorsun yoksa lanet olsun bu işe mi diyorsun? Peki, niye buna mecburuz? Bazı işler var yaptığımız işle gururlanıyoruz. Sanatçılar böyledir mesela. Sanatçıların duydukları hazzı neden biz duymuyoruz, sadece sanatçılara mı mahsus bunlar? Veya bir takım bilim adamları…

-      Ama genelde herkes, sevmediği işi yapmanın asıl iş olduğunu düşünür ve “emek” harcamanın ondan yorulmak onun için üzülmek, fedakârlık yapmak demektir…

Bunun için de işteki yükümlülüklerini azaltmak için uğraşırlar mesela. Bizi insan yapan çalışmaktır. Çalışmak bizim için bir eziyet haline geldiği andan itibaren köle gibiyizdir.

-      Hatta siz Santralistanbul’daki konuşmanızda beyaz yakalıların da işçileştirilmesinden tam da bu manada bahsetmiştiniz. Üretimin beyin tarafı olacaklarını beklerken, yapmaları beklenen işe kaçınılmaz olarak indirgendikleri bir çalışma sistemi var.

İçlerinden bir kısmı belki bu olabiliyor; ama o bile daraltılmış ve indirgenmiş bir iş oluyor. Bu iş dediğimiz şey nasıl bir şey? Bütün bu soruları sormamızı acilleştiren bir başka şey de bilgisayarın işe girmesiyle birlikte pek çok iş ortadan kalktı, pek çok iş statüsünün diplerine gitti. Ve şimdi artık herkes doktorlar, mühendisler, mimarlar herhangi bir bilimsel programın canlarının okuyacağını biliyorlar. Peki, bu ne demek? Bir takım romanlar, filmler çok simgeseldir. Frankenstein mesela vakti zamanında insanın kendi yarattığı şeyin kendisine karşı dönmesini çok güzel anlatır. Önce işçilere karşı çıktı bu durumun. Kapitalde bu durum o kadar güzel anlatılır ki. Kendisine bir düşman gibi gelir, bilim ona düşmandır. Bizim çocuğumuzdu bilim, şimdi babalarını teker teker katlediyor. Bunlar kol işçileriydi. Şimdi artık yavaş yavaş kendilerini kafa emekçisi olarak görenler de aynı şeyi yaşıyorlar. Bizi insan yapan niteliğin bizim aleyhimize dönmesini nasıl bir şey olduğunu sormuyor muyuz? Bu sorgu geleneksel sosyalizm dediğiniz şeyde yoktur. Kapitalizm zaten sormaz. Kim soracak o zaman bunu? Biz bu soruları soralım ve bu işi yeniden tanımlayalım. Daha doğrusu çalışma dediğimiz şeyin iş haline formatlanmasının neden zorunlu olduğunu sorgulayalım. Belki başka bir şey mümkündür.

-      Peki, nasıl bir şey çıkmasını beklersiniz?

Dediğim gibi bugüne kadar formüller söylemedik pek çünkü burada ortaya çıkabilecek olan perspektifin bir ortak eser olmasını düşündük. Bu nedenle de ben yaptım, oldu, yapmadık. Düşünmedik.

-      Bu çağrınıza cevap veren de olmadı.

Olmaz, burası Türkiye. Bunu da yazdım ben. Bunu da söyledim. Durum bu. Biz bunu katılan insanlarla yapmaya çalıştık anlaşıldığı kadarıyla. Zaten kendisini mahkûm etmiş insanlar. Sosyalizmi yeniden tanımlamak, dünyada bile pek kimsenin söylemediği bir şey. Biz bunları söylüyoruz ve burada yapabileceğimizi söylüyoruz. Bu bizim boyumuzu aşan bir iddia. Benim boyum da epey uzundur. İnsanlar, bana mı kaldı ya da sana mı kaldı diyorlar. İthal ikameciyizdir. Birisi yapar ve bunu alırız.

-      Birikim dergisinin ilk çıkmaya başladığı zamanlarda dışarıdan yayınlanan yazılara da ciddi eleştiriler geldiği de olmuş.

Dünyada üretilmiş birinci sınıf bir malzemeyi getirmek istedik.  İnsanlar bilgi malzemesiyle karşılaşsın istedik. Yapmamız doğruydu yani. Son zamanlarda işe yarar yazı yok.

-      Neden?

Bilmiyorum. Nedenleri hakkında bir şeyler söyleyebilirim ama. Burada belki de en önemli faktörü şöyle anlatabilirim. İbn-i Haldun’un bir asabiye kanunu var. Toplumların bir noktadan sonra asabiyesinin kaybettiğini söyler. Bu asabiye kavramı bir dayanışma, bir de iç coşkudur. Avrupa’da Batı uygarlığı asabiyesini kaybetti. Şimdi böyle dekedans dönemlerine özgü şeyler oluyor. Batı’da moda olan adamlara bakıyorum mesela. Zizec mesela, oldukça retorik buluyorum. Her şey var. Psikanaliz, nükleer fizik o var bu var. Bana ne diyor? Çoğunluk? Bunlar şık laflar; ama bir anlamı yok.

******

— Bu tartışmaların başladığı Ergenekon ve AKP’nin kapatılma davaları sürecinde solun aldığı tavır da tartışılırken 2008’in Ağustos ayında sizin Radikal2’de yayınlanan bir yazınızda aslında çok da net anlatmıştınız tutumunuzu. “…Bu etkilenme nedeniyle, çoğu kişi çok daha haklı, sağlam ve geniş ufuklu bir zeminden konuştuğunu bilmesine ve inanmasına rağmen, söz konusu “klasik” formatı sürdürenler karşısında kendini savunma konumuna çekip bunların ithamlarını savuşturmaya çabalamaktan kendi asli meramını anlatmaya fırsat bulamıyordu. Oysa durum tam tersine olmalıydı; olmalıdır ve er geç de olacaktır.”

    Bu yıl içerisinde de Birikim Dergisi’nin 250. sayısında Ahmet İnsel’in Murat Belge ile yaptığı röportajda Belge Birikim Dergisi’nde amacınızın, “İnsanın kendisine karşı demokratik olmasını sağlamak” olduğunu söylüyor. Birikim bu yıl içerisinde sol ve ilahiyatı konu alıyor örneğin…

Bizler bir sosyali algılar ve yorumlarız. Ama bu yorumlayışın, ele alınan konudan bir anlam çıkartması için kanıtları olması lazım. Ben böyle düşünüyorum diyemezsiniz. Bilimsel olmakla, yani bilimin bilgi üretme metodunu kullanmakla bilim olmazsınız, metodu kullanırsınız. Ve bu metotları kullanıyor olmanız elde ettiğiniz şeyin bilimsel bilgi olduğu anlamına gelmez. Bu bir yorumdur. Her zaman yorum olacaktır. Bilgi değildir.

Bizim Birikim’in ilk çıkan yazılarında vardır. Benim de eskiden söylediğim bir şeydi. Murat buna “Sosyalizm bir ahlaki tercihtir” dedi. Kıyamet koptu. Nedir yani sosyalizm? Bir bilimdir diyorsunuz. Artı bilim bir eleştiridir ve sorgular. Bilginin gelişmesi de ancak eski bilginin sorgulanmasıyla ortaya çıkar. Sabiti yoktur. Ahlaki bir seçim olduğunu söylüyoruz. İnsanlar belirli bir durumda bir şeye karar verirler, başka şeye de karar verebilirlerdi. Sosyalizm olacaksa bizim kararımızla olacak. Karar vermemizle olacak. Yoksa maddenin kanunları gereği kaçınılmaz olarak olacak bir şey değildir. Bambaşka bir şey de olabilir. Tarihlerini insanlar yapar. İnsan, tarihini yapabildiği için insandır. Biz kendi kaderimize hükmedebiliriz. Keyfince yapmayadabilir. Vakti zamanında sosyalizmle ilgili bütün bu itirazlarımızı söylerken şimdi sol harekette geleneksel sosyalizmin yanlışlarından söz ettik. Sosyalist hareket kendisini siyasi bir hareket olarak tanımlar. Bununla da iftihar eder. İlk bakışta buna doğru anlamını veriyorsan bir şey denmez. Siyaset çünkü insanın birey olarak, topluluk olarak, toplum olarak kendi kaderiyle kendi var oluşuyla ilgili sorunları tartışmak konuşmak demektir. Siyasi görüşler münakaşasında ya da siyasal mücadelede şöyle bir tavır da alabilirsin; karşımdaki adam benim rakibim hatta düşmanımdır. Ve eğer bir konuda fazla ileri giderse onu imha da edebilirim, diyebilirsiniz siyasi mücadelede. Carl Schmitt, Nazilere akıl hocalığı yapmış olan sağın çok etkili düşünürlerinden biri. Mesela, “Egemenlik istisnaya karar verendir” gibi otoriter bir özdeyiş haline gelmiş lafları vardır. Ve bu adam mesela siyasetin bir tür savaş olduğunu söyler. Yani siyasette, karşınızdaki düşmanınızdır. Ve bu Machevelli’nin söylediği modern siyaset teorisini en mantıklı uçlarına kadar götürmektir. Eğer egemenlik iddiasında olan birisi varsa başka egemenlik iddiasında olanları ezmelidir. Bu ne kadar suntulu laflarla söylenmiş olursa olsun doğa yasasını tekrar etmektir. Doğada da aynı alan üzerinde farklı beklentileri ya da istekleri olan iki hayvan o alanın hâkimiyeti için çarpışıp ötekini düşman görürse siyasette de onu yapıyor yani. Siyasal öğretisi bunu gerektiriyordur. Fakat sosyalizm siyasi olmak zorunda değil; sosyalistler bütün insanlığa hitap eder. Biz belirli bir noktada kavga etsek, ne kadar ileri gidersek gidelim karşımızdakinin insan olduğunu unutmamak durumundayız. O da bizim bulunduğumuz noktaya gelebilir. Orda ona da yer vardır. Bunu unutamazsanız. Zaten unuttuğunuz anda sosyalizmden çok ciddi bir pay gitmiş demektir. Biz de bunları anlatırdık. Sosyalizm başka bir şey olmak zorundadır ve bunda da samimi olmak zorundadır. Biz siyasette birileriyle karşı karşıya geldiğimizde tabii ki onlarla olan farklılıklarımızın, söylemlerin çok daha ötesinde daha derin bir ayrılık var aramızda deriz; ama bu onları düşmanlaştırmamızın gerekliliği olamaz. Sadece, eğer bir çözüm olacaksa onun da bu çözüme katkıda bulunması onun için de çözümdür. Çünkü biz eğer toplum halinde, topluluk halinde öteki insanlarla ilgili ortak sorunlarımız üzerinden bir siyaset yapıyorsak o insan için de bir şey söylüyoruz demektir ve o insanın da bu işe gönüllü olarak katılabilmesini sağlamak başlangıçta buna karşıysa da eğer sen onu ikna edebilmişsen bu istenen bir sonuçtur sosyalizmde. Biz kötü köpek felan değiliz yani bu bakımdan öyle bir siyaset anlayışında olamayız. Ben gerektiğinde en sert mücadelenin de yanındayımdır yumuşak bir yanım da yoktur, kavgaysa da kavgadır yani ama bunu unutmadan yaparsınız ve hiçbir zaman işin insani mücadelelerde kullanılabilecek yöntemlerin dışına siz sapmazsınız. Sapmadılarsa da karşılık verirsiniz meşru müdafaa halinde. Bu kesinlikle böyledir. En iyi müdafaada şiddet yoktur. Her zaman biz o konuda şiddetle konuşulduğunda, silah söz konusu olduğunda biz müdafaadayızdır.

— Galatasaray Üniversitesi’nden bir yükseklisans öğrencisi, Kronik Muhalif yazarlarıyla röportaj yapmıştı. Çünkü tez konusu 68 kuşağının kitle hareketi ve bu hareketin sonrasındaki kuşağın – sizin de anlattığınız gibi değişimin içine doğmuş bizlerin – dönemin yeni araçlarını kullanarak sosyalizmi konuşması, geliştirmesi ve siyasetini yapması üzerineydi. Bir taraftan bizler rakamlara bakmadan ulaşabildiğimiz kadar kişiye ulaşmaya çalışıyoruz; ancak diğer taraftan da metinler giderek sadece ilgilenenle, o işle profesyonel olarak ilgilenenler içinde yalnız bırakılıyor. Bu yeni kuşak, yeni araçlarla nasıl bir mücadele içinde ve gelenekten gelen tecrübelerle daha verimli neler yapılabilir, soruları için Birikim Dergisi neler söyleyebilir?

Birikim tabii ki bir misyon dergisi. Başka türlü gitmez. Pek çok arkadaşımız da en az bizler kadar katkıda bulunuyor ve katkıları oranın sahipleri oluyorlar. Birikim de iletişim de öyle bir yerdir. Birikimi finanse edebilmek için İletişim Yayınları kuruldu ve İletişim Yayınlarına da bakarsanız, biz Türkiye toplumunun bütün ilgi alanlarıyla ve bütün lehçeleriyle ilgilendik. Çünkü bu toplumun içinde yaşıyoruz. Tamamıyla ilgilenmek zorundayız. Bu toplumda ciddi fenomenlerin her biriyle, o toplumun onu ciddiye aldığından daha fazla onunla ilgilenmek zorundayız. Din bunlardan biridir. Onun için de biz mesela sadece ikinci Birikim döneminde değil, ikinci Birikim döneminde daha belirgin bir şekilde bizim Dini dünyadan yazarlar birikimde yazdılar ama birinci Birikimi de incelerseniz İslami dünyada olanlara bizim her zaman ilgimizin olduğunu görürsünüz. Mesela hatırlıyorum, ilk defa bu radikal İslamcılık, İslam’ın böyle modern İslam yorumlarıyla yeni genç İslami entelektüeller bir dergi çıkartmışlardı. İslami dünyada bile kimse üzerinde durmuyordu. Biz tanıttık bunu Birikim’de. 1970’lerin dünyasında dini bir düşünce, dindar bir adama geri olarak bakılırdı ve onunla konuşan herkes ona akıl verirdi. Siz dindar olmayan birisisiniz ve dolayısıyla dindarlıkta kala kalmış olan birisiyle karşı vah zavallı edasıyla konuşabilirsiniz, bu çok normaldir. İkincisi bu adam nasıl düşünür, kavramları nelerdir, kaygıları nelerdir, dili nasıldır bunu bilmek de istemezsiniz ve buna ihtiyacınız da yoktur. Tıpkı burada bazı Amerikalıların gelip de herkesin İngilizce bilmesini şart olduğunu düşünüp davranması gibi. Anlamadığınız insanlara akıl vermeye kalkarsınız. Bizler kimin hakkında konuşuyorsak onun dilini öğrendik. Liberalle mi konuşacağız, biz liberalizmi öğrendik gittik. Bir sürü adam daha mezhebin ne olduğunu bilmiyor. Ukalalık yapıyor. Ne tarikatlardan haberi var ne İslam tarihinden haberi var, gerek de duymuyor ve bütün bunları bilerek konuşmanın gereğine inanmıyor. Bizim İslam dünyasıyla diyalogumuzun iyi olmasının birinci koşulu, biz birincisi onlara yukarıdan bakmadık. Bu bir ilke meselesi. Bütün insanlara, bizim inancımızda olsunlar ya da olmasınlar eşitimiz gibi davrandık. Kimseyi küçümsemedik. O da bir kaygıları, dertleri olan birisi ve onu dikkate almalı ve dinlemeliyiz. Bu şart. İki, dili biliyoruz ve dolayısıyla insanlar bize konuştular. Kalkıp bizim dindar olduğumuzu söyleyenler bile çıkmıştır. Bunları söylüyorum; çünkü biz bu ortamın içinden geldik. İçinden geldiğin ortama bir çeşit gönül borcunuz oluyor onun için de kolay kolay şey yapmıyorsunuz. Tabii ki yaptığınız işi engelleyecek bir noktaya gelmemeli ama bunlar da ortada. Hala şimdi açsanız 1990’ları, İslam’la flört ediyorlar diyenleri görürsünüz. Çünkü demin anlattığım mantık bu. Bir menfaat mantığı. Bir çıkarınız varsa birisine bir şey yaparsınız. Çıkarın dışında bir şey yapamazsınız. Siyasal bir çıkarınız vardır. O sırada İslami hareket yükseliyor. Onların dinlini bildiğimiz için bu insanlar bizimle konuşuyor diye bizim de mi çıkarımız var, hiç öyle değil. Şimdi hakça da konuşmak lazım bu konuda dürüst davrandılar. Bizi toplantılarına çağırdılar. Kendimizi esirgemeden konuşurduk. Ama biz tabii ki bu insanlara bir şey anlatmaya çalışıyorduk; kendi düşüncemizi, kendi inancımızı. Onların dili içinden anlatırdık. Bizler aynı şeyi anlatmanın çeşit çeşit dilden tarzını biliriz. Ne anlatmak istediğimi biliyorum çünkü. Bundan asla taviz veremeyiz, bunu indirgemeyiz.

-      Peki onlar?

Son derece samimi ve tutarlı olduğumuzu bilirler. Biz İslam’ı konuşurken dindar olmadığımızı açıklıklar söylerdik. Ateist olduğumuzu söyleriz. Pat diye. Bunu kimse söylemedi. Biz söyleriz. Ben tabii tam bir Müslüman sayılmam gibi laflar değil, dine inanmıyorum. Şimdi bunu bu insanlara söylediğiniz vakit bu insanda mesela tepkiden ziyade merak unsuru uyandırabiliyorsunuz. Ben senin dindar olmanın sebeplerini de anlarım ve benim sebeplerim de bunlar. Bunu paylaşan bir dilde anlatırsanız pekala da konuşabiliyorsunuz; ama o dediğim siyasetin, sizden farklı olanı düşman gibi görebilmeye yatkın mantığı düşündürmüyor bile. Karşınızda insanı denk göreceksiniz. Ne bir menfaat meselesi olarak göreceksiniz ya da neden onunla konuşuyoruz, ne çıkarım var benim. Hayata böyle bakarsanız bu başka bir şeydir. Bizim dünyamızın mantığı değildir.

-      Birlikte yaşayabilmek için bir yerden başlamak adına mı öncelikle böyle davrandığınızı söylüyorsunuz?

Birlikte yaşayacağız zaten. Bizim de lanet olsun demeyeceğimiz kurallar oluşturabilirsek… Bu bizim onlar oldukları gibi kalsını kabul ettiğimiz anlamına gelmez. Onlar bana, ben onlara telkinde bulunacağız. Ben sana doğru bildiğimi söylediğim gibi sen de bana doğru bildiğini söylersin. Karar bana ait. Bu kararı vereceksin diye ben sana tabancayı dayamadıktan sonra her şey mubah. Biz birbirimizle etkileşeceğiz ve kararımızı vereceğiz. Bunun bir medeniyetlik içerisinde olması lazım. Medenilik önemli bir şey. Medenilik insan ilişkilerindeki şiddet unsurunun azaltılmasıdır. Bunun azaltabildiğiniz ölçüde siz medenisinizdir. Eğer ben size karşı gerektiğinde fizik gücü kullanıyorsam ve bunu kullanabileceğimi de hissettiriyorsam bizim aramızda medeni bir ilişki yok demektir. Oysa güç gösterilerinden arındırılmış ilişkiler kurabilme yeteneği de insana mahsustur. Ve bunu yapabildiği oranda insanlaşır. Ha biz o bakımdan sosyalizm o bu derken bütün bunlar bunun zemininde olur. Bunun olmadığı, bir medenilik bilincinin oluşamadığı bir yerde sosyalizm de olmaz. Marks’a geliyorum şimdi. Marks, sosyalizm kapitalizmin en geliştiği yerde olur dediğiyle şunu anlatır. Çünkü kapitalizm deneyiminden geçmek lazımdır. Nitekim geçilmediği için, öyle bir birey ve bireysel sorumluluk olgunlaşmadığı için o toplumda sosyalizm de kendine göre oldu bir şekilde. Marks sosyalizmi yani o bireyleşme aşamasına gelip bunun da antagonizmasını yaşadıktan sonra insanın bu deneyiminin, bundan önceki deneyiminin de verdiği olgunlukla yapacağı bir ilişki olarak anlatır. Şunu öğrendik ve şunu söylüyoruz, sosyalizm ancak belirli bir kaliteye varmış olan insanlar arasında kurulur. Eşitlik de öyle. Eşitlik ham insanların arasında olacak şey değildir. Ham insanlar güç ve hiyerarşi isterler. Onun dışında davranamazlar. Eşit davranmayı bilmezler. Eşit davranmak bir olgunluk düzeyinde olabilir ancak. O olgunluk düzeyine vardığınızda siz o eşit davranışı gerçek paylaşmayı o zaman yapabilirsiniz. Mal paylaşmaya benzemez bu. Yani bu da insanın kendi insani niteliklerini salt insanı niteliklerinin ürünlerini, edinimlerini paylaşabilmesi başka bir şeydir. Gerçekten paylaşma, birbirine aktarma kanallarının oluşabilmesi belli bir düzeyde mümkündür. Onun için Marks sosyalizmin ancak kapitalizmin belli bir deneyimini yaşamış toplumların yapacağını söyler. Bu bir kehanet değildir. Ha şimdi bu mantıken böyledir. Tarihen olay farklı gelişir. İnsanlığın genel tarihine bakarsanız. Bayrak yarışı gibi, bir şeyi bir yere kadar getirir. Biz tabi başka bir tarih okuduğumuz için, gerçek ve karşılaştırmalı tarihten haberimiz yok çoğunlukla. 1600lerin dünyasında bir uygarlık ve ilerilik anketi yapılsaydı dünyanın en ileri toplumu Çin ya da Hindistan çıkardı. Çin tarihini biraz bilen birisi ilk makinelerinin orada yapıldığını bilir. Çin’in pek çok konudaki bilgisi ve ulaştığı en azından metin düzeyi kalitesi aslında Batı’nın çok ilerisindedir. 1830larda dünyadaki üretimin yarısını Hindistan ve Çin yapıyor. Mesela Türkiye’ye Amerikan bezi getiriliyor. Olağanüstü ucuz. Bezin tüketicisi yoksullar. E burada da onu alıyorlar ve tabii ki dokuma tezgâhları çöküyor. Ama mesela aynı İngiltere bunu Hindistan’da yapamıyor. Hindistan’da çünkü oranın geleneksel usulündeki dokumalar İngilizlerin getirdiği dokumalardan gene ucuz. İngiliz malı satılamıyor. Bu yüzden bütün dokuma tezgâhlarında insanların bileklerini kesiyorlar. Ya da Amerikalıların Latin Amerikalılara yaptıkları… Şimdi biz emperyalizm yaşadık diyoruz; bizde böyle numaralar olmadı ki. Bir Afrika’nın yaşadığının yüzde birini yaşadık. Biz emperyalizm görmedik. Afrika’daki bir beyaz adam nefretini anlamayız biz. Derinliğini anlayamayız. Öyle şeyler görmedik çünkü. Kıyısını gördük belki. Ve bizim zaten, bu adamlar bize küstahça davranıyorların farkına varmamız da 19. yy. ortasıdır. Çünkü adamdan saymıyorduk. Öyle bir kültürün içinden geliyoruz. Ve onun paniğidir. Cumhuriyet de zaten o paniğin içinde kurulan bir şeydir. Sonuçta siz onların hesabına düşünüp de şöyle oldu böyle oldu dememelisiniz Çin’in daha böyle ayrıntılı tarihini okuduğunuz zaman. Belki bundan 100 – 150 sene evvelinde bütün dünya batı uygarlığının bir parantez olduğunu söyleyecek.

-      Bir alternatif olarak mı?

Hayır, yine kapitalizm. O da kapitalizm. Çin şu anda adı komünist parti olan bir elit tarafından yönetilen bir ülke. Sosyalizm yok orda artık.

*****